Szakacs Tamas:
>>ugy a csecsemo is kifejleszti a logikus gondolkodast azon 
>>elemekbol, amelyek szuletesekor is benne vannak (persze 
>>vannak kivetelek is:)
> Azaz nem lehet a logikát logikával megalapozni, mint 
>szeretnéd...
Csak te szeretned mindenkeppen ramhuzni ezt. Nem, nem szeretnem a logikat logik
ailag megalapozni. A logika elfogadasat axiomakent veszem. A nagyon fontos kite
tel az, hogy ugyanakkor a megertes foglmarol azt allitom, hogy feltetelezi a lo
gikat. Ekeppen a megismeres olyan formaban, hogy az megertest is jelent egyben,
 feltetelezi a logikat.
Ezen kivul a valosag megismerese fogalmi szuksegszerusegbol feltetelezi a tapas
ztalatot. Ezzel viszont kerek a valasoag megertes szintu megismerese.
Ha te nem tapasztalati alapu megismeresrol beszels,z akkor azt allitom, hogy ne
m a valosag megismereserol beszelsz. Ha pedig nem csak logikat, hanem logikan t
ulmeno megismeresrol, akkor az nem megertes szintu megismeres. En erre nem is h
asznalom a megismeres szot, hanem az "atelest", "beleerzest", "adaptaciot" (att
ol fuggoen, hogy mirol beszelsz, mert azt speciel nemlehet tudni).

Te azt allitottad, hogy a csecsemo kepes megismeresre. En azt allitom a fenti e
lemzessel, hogy a csecsemo legfokeppen adaptaciora kepes, de nem megertesre, ug
yhogy en nem neveznem megismeresnek, amire kepes. Fokozatosan raadaptalodik a l
ogikara, es ezek utankepes a dolgok megertesere.

Na evvel vitatkozzal, es ne massal.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:

Juan:
>> Persze, nem csak a logika szobaja letezik, viszont ami nem a logika
>> szobajaba tartozik, az nem tartozik az eszeru megismeres folyamatahoz.
Szakacs Tamas:
>Miert ne tartozna?
Miert tartozna? Ha A->B es ugy itelem, hogy A igaz, majd B ellenkezojet
valasztom, akkor az ugye egyertelmuen nem esszeru?
Szamos peldat tudnank hozni, amelyben valaki logikaellenesen cselekszik, es
te is elfogadnad, hogy nem esszeru.
Mi azt allitjuk, hogy esszeru=logikus.
Ezek utan felmerul akerdes, hogy te mit allitasz? Mit jelent nalad az
esszeru? Mi hatarozza meg azt, hogy valami esszeru? Tudnal mondani peldat
arra,hogy valami nem logikus, de esszeru?

>Ha egyszer a hetkoznapok tapasztalatai ellentmondanak a kizarolagos
logikanak
ezt sajnos meg nem mutattad meg. a peldaid ezt nem mutattak meg, nehogy azt
hid.

>hanem embervoltunk logikat is megelozo trivialitasa jelzi a kizarolagos
logika lehetetlenseget.
ez a mondat mit jelent? mi az, hogy "embervoltunk trivialitasa"? Ez egy jo
pelda egy retorikus mondatr, amelynek jelenteset szerintem te magad sem
tudod pontosan megfogalmazni.

>Engem nem az erdekel, hogy Szerinted milyen az igazoltsagi
>szintje, hanem az, hogy igaz-e vagy sem. Marpedig ez messze
>biztosabb,
az igazsag mindenki szamara pontosan annyira bizonyos, amennyire szamara
igazolt nem? tehat igenis az igazolas az egyetlen kezelheto kerdes.

>Dehogynem: kezdettol fogva ennyire egyenesen mondom, hogy a hit
>nem logika, hanem hit. Azonban azt is mondom, hogy a hit nem mond
>ellent a logikanak, pusztan arrol van szo, amit attetelesen mar
>elismertetek, hogy a logika nem tartalmaz mindent, szukseg van a
>tapasztalatokra is.
Csakhogy a tapasztalati tudomanyok megfeleloen egyesitik a tapasztalatokat a
logikaval. Ha a hit valamimas, akkor vagy nem tapasztalati vagy nem
alkalmazza a tapasztalatokra megfeleloen a logikat (illogikus).  Melyikrol
van szo? Tessek mar egyszer egyertelmuen nyilatkozni!

>Logikai szinten pedig ez axiomajelleggel kerul
>elo. Igy lehetseges, hogy a kulonbozo axiomakbol kulonbozo
>(veg)kovetkeztetesek vonhatok le, igy a ket rendszer kozott
>ellentmondas van, de ez nem jelenti azt, hogy kevesbe vagy jobban
>logikus volna egyik vagy masik...
Csakhogy ha a tapasztalat is bejon, marpedig a tapasztalati tudomanyojkban
bejon, akkor az axiomak tapasztalatilag ellenorizhetove valnak. Ha tehat ket
axiomarendszer nem vetheto ossze tapasztalatilag, akkor ez csak ugy lehet,
hogy mas dolgokrol szolnak. Tehat ha a hit es tudomany nem vetheto ossze,
akkor vagy a hit nem logikus vagy nem tapasztalati, tehat nem valosagrol
szol.

>Gyenge ellenvetes: a termeszetes esz tud igencsak furcsallani
>teljesen esszeru jelensegeket is! Ugyhogy a termeszetes esz altal
>furcsallt jelensegek egyaltalan nem vonjak magukkal, hogy
>esszerutlenek...
lasd fenti kerdes. esszeruseg tehat nem termesztes intuiciot jelent es nem
is logikat. tulajdonkeppen mit jelent akkor nalad? csak nem azt, hogy
"szamodra tetszetos"?

math
math











math

Szakas Tamas:
az asszocialis kereszteny nyilvan eliras.

1) Az "aszocialis" jelzot talan Cserny Istvannak kellene definialni, mert o hoz
ta be a vitaba.
2) Mivel belekotottel, egzaktabbul ujrafogalmaznam korabbi allitasomat: A vitan
ak ugy van ertelme, ha vagy olyan fogalmakat hasznalunk, ami feltehetoen ertelm
es a masik szamara, es magunkrol ugy gondoljuk, hogy ismerjuk a jelenteset, vag
y pedig definialjuk a masik szamara." Amennyiben tehat mindket fel altal erthet
o fogalmakrol van szo, akkor nem szukseges definialni a dolgokat. Ez azzal a ve
szellyel jar, hogy esetleg ugy vitatkozunk, hogy mast es mast ertunk szavakon. 
amennyiben ennek gyanuja felmerul, megis definialni kell a szavakat.
Viszont a masok szamara feltehetoen nem ertheto szavaknal jo megelozni az ilyet
, es elore definialni, mit ertunk alatta. A legfontosabb az az eset, amikor azt
 hiszed, hogy ertesz egy fogalmat, (pl. transzcendens vilag), de valojaban erro
l szo sincs. Ezt legjobban uy tudom leleplezni, ha arra kerlek hogy definiald.
Az egyik legkonyebb modja annak, hogy a szenfenyvesztesnek az, amikor valaki al
landoan olyan fogalmakkal operal, amelyeknek valojaban nem tudja a jelenteset m
egmondani, de maga es az olvaso reflexbol azthiszi, hogy erti ezeket a szavakat
.. Igy konnyu olyan retorikus szovegeket eirni, amelyeknekoriasi a hatasa, de va
lojaban semmi tartalmuk nincsen (pl. Bergson). Konnyeden tudnek barmifele dolog
rol ilyen hatasos szoveget irni. Ez az az eset, amit leginkabb szemelott kellen
e artanod, amikor a feleslegesen bonyolult de a valosagrol semmitmondo filozofi
akat emlegeted.

3) egy szemely akkor mondhato aszocialisnak, ha a tarsaival valo kapcsolata oly
an stilusu, hogy sajat egyeni eljaihoz kepest masokat tulsagosan es indokolatla
nul serto, a masokkal valo megertest indokolatlanul es tulsagosanis megakadalyo
zza.
nem allitom, hogy ez kielegito definicio, mint emlitettem, en ezt akerdest Cser
ny Istvantol vettem at.
namost nezzunk egy-ar logikai osszefuggest kereszteny es szocialitas kapcsolata
ban.
Az embereknek tobbfajta elkepzelesuk is van arrol, hogy ki a kereszteny. Az egy
ik erosen teologiai: ekereszteny az, aki akereszteny vallas alapveto teologiai 
allitasait vallja. Van egy olyan velemeny is, hogy a keresztenyseg lenyege a sz
eretet hitvallasa. A ketto kozott eleg eros, de nem feltetlenul egzakt osszefug
ges van. Ezert sok ember van, aki az alapveto dogmakat vallja, meg sem mondhato
, hogy legfobb hitvallasa volna a szeretet.
Hasonloan eros, de nem feltetlen osszefugges van a szeretet es szociabilitas ko
zott is. Igy aztan sok ember mikozben aszeretet nala kozponti jelentosegu, nem 
annyira vallja a szociabilitas minden elemet kozponti jelentosegunek.
Ennek osszegzesevel a teologiailag kereszteny vallasu ember altalaban egyaltala
n nem tartja szem elott azt, hogy ebbol a szocialis viselkedes eloirasa is kove
tkezne. Arrol nem is beszelve, hogy ennek a normanak a megvalositasat mar nagyo
n kevesse tartja szem elott.
Ennek megfeleloen egyaltalan nem csodalkozom azon, hogy azon keresztenyek, akik
et ismerek, atlagban semmivel sem szocialisabbak, mint a nem keresztenyek, akik
et ismerek. Ha ehhez hozzavesszuk, hogy milyen psziches motivacioi vanak az emb
ereknek, hogy keresztenyek legyenek, akkor azon sem csodalkozom, hogy bizony a 
legkeresztenyibb ismeroseim pont olyanok, akik pszichesen erosen "furcsak" es b
izony meglehetosen aszocialisak.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:

>Tudtommal ilyet senki nem allitott, en biztosan nem. Kizarolag
>arrol volt szo, hogy immanens modszerek csak immanens
>tapasztalatokra-ismeretekre vezethetnek.
Hm no mi van, csaknem olvastal valamit valahol?:) Mert ugyanis tevedesben
vagy. Kovetkezo allitas:
>A tudomany az immanenssel foglalkozik, igy magatol ertetodik, hogy a
transzcendens is fennhatosaga ala tartozik! :-)
Nos eloszor is idegen szavakkal dobalozol korabbi kirohnasod ellenere.:) No
de en nem szollak meg, mert szerencsere ertem ezeket a szavakat.

Na nezzuk, mi az, hog yimmanens? Az, hogy "belso", "befele iranyulo". Ezt
Szakacs tamas nyilvan ugy erti, hogy a tudomany a valosag csak egy reszevel,
belsejevel foglalkozik. No de mit jelent az, hogy valosag?

Eloszor is definialhatunk egy olyan fogalmat, hogy "a hatasokra zart, minket
tartalmazo valosag" ha vesszuk a "hatas" relaciot, akkor ez a halmaz a
minket tartalmazo, tranzitivan zart halmaz. Joggal nevezhetjuk ezt mondjuk
"hatasuniverzumnak".

Namost a tudomany minek a megismeresere kepes? Eloszor is tartalmaz elemeket
a rank kozvetlenul hato hatasok figyelembevetelere, hiszen a tudomany
tapasztalati alapu. Masodszor megenged barmilyen kozvetve ellenorizheto
hipotezis feltetelezeset es ellenorzeset eloirja. Tehat tartalmaz elemeket a
krank kozvetlenhatassal levo dolgok megismeresere. Harmadszor a megismeres
persze fokozatos, es leginkabb akkor mukodik, ha valami lenyeges, rendszeres
hatasrol van szo. Ebbol kovetkezoen a tudomanyos modszer kepes a
"hatasuniverzum" egyre jobb es jobb megismeresere, lenyegeben minden
lenyeges dolgot kepes megismerni.
Aki tehat a "hatasuniverzumon" beluli lenyeges letezo letet allitja, akkor
annak a tudomanyos igazolast kell szem elott tartani,mert a hipotezis
felvetese utan ez elvileg lehetseges.
A tudomany speciel a "hatasuniverzumunkat" egy negydimenzios teridoben
elhelyezkedo energiaeloszlassal es megnehany tulajdonsaggal rendelkezo
dolognak latja ezt nevezzuk szuk ertelemben "anyagi vilagnak", de ez a szuk
ertelembenvett "anyagi vilag" nem eloitelet, nem metafizikai felteves, hanem
mint lathato egy nagyivu hipotezis, ami ellenorizheto, cafolhato.

Namost mi a transzcendens? Vajon a negydimenzios teren kivuli, de a
"hatasuniverumon" beluli vilag? akkor az egy masik nagyivu, tudomanyosan
ellenorizheto hipotezis, tessek akkor annakmegfeleloenmegfogalmazni, es a
tudomanyos modszerrel vizsgalni!

avagy a transzcendens vilag a "hatasuniverzumon" kivul van? akkor nincs rank
hatassal, semilyen informacio alapjan nem megismerheto, a "hatasunivezumtol"
fuggetlen valami, amirol nem tudjuk sehogysem eldonteni, hogy fikcio vagy
valosag. Ertelmetlen tehat allito mondatokban beszelni rola, mivel
megismerhetetlen dolgokrol van szo. a "hatasuniverzumtol" fuggetlen
dolgokrol barki barmit mondhat, semmi nem ellenorizheto, tiszta fikcio. az
ilyen hipotezisek legfeljebb logikai konzisztenciara vizsgalhatoak, de nem
valosagossagra.

math

KEDVES Juan!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Logika, ( 70 sor )
> Idopont: Thu Mar 1 19:33:24 CET 2001 FILOZOFIA #639

> >> 1+1=2. Ebbol kovetkezik, hogyha 1 zsiraf meg egy nyuszi parosodik, akkor
> >> szuletik a nyuraf. Reszben alkalmaztam a logikat, reszben nem, ahogy Te
> >> akarod csinalni, megis milyen suletlenseg lett belole. Nem ismeros? ;-)
> >Barmennyire is szeretned, nem ismeros... Ez csupan a Te
> >gondolatkorod, nem az enyem. Arrol sose szoltam, hogy minden mast
> >is elfogadnek a logika mellett. Csak arrol, hogy nem kizarolag a
> >logikat...
> En is pont ezt mondtam feljebb. Ezert kerdeztem, hogy nem ismeros? Marmint,
> hogy milyen suletlenseg jon ki abbol, ha a logikan kivuli megismeresi utat
> elfogadunk? 

Latod, epp ezert van szo masrol. Ugyanis en azt is megmondtam,
milyen alapon fogadok el nem logikai elemeket: a tapasztalat
alapjan. Ergo: ha parhuzamot akarsz vonni, akkor elobb mutass be
nekem egy nyurafot, es akkor mar tudom, miert fogadtal el mast is
a logikan kivul. Mert en mar sokszor ramutattam, hogy az egyszeru
tapasztalat hogyan mutat tul a logikan, pontosabban hogyan
jelentkezik mar a logikat megelozoen. Es ismet sokadszor ismetlem:
ilyenkor szo nincs hitrol, ezert nem lehet erv, hogy valakinek
masok a vallasi tapasztalatai, vagy nincsenek. Nem errol szol
ugyanis a vita, hanem arrol, mikeppen is ismeri meg az ember a
vilagot. Elso a tapasztalat. A logika csak eztan jon, epp ezert
nincs joga kisajatitani a megismerest...


> >Ertsd mar meg kerlek, hogy epp azt mutattam meg mar honapokkal
> >ezelott is, hogy a _kizarolagos_ logika *ellentmond* a
> >leghetkoznapibb (nem kell vallasos legyen!) tapasztalatoknak!
> Kerlek mutasd meg megegyszer. Mert nem emlekszem, hogy ezt valaha meggyozoen
> tudtad volna igazolni.

Van ot erzekszervunk. Ezeket nem hatja meg a logika. Az csupan
utana kezdi el elemezni a tapasztalatokat. Sokszor meg a logika
keretein belul is kimutathato, hogy ez is felrevezethet legalabb
annyira, mint egy erzekcsalodas... Mar csak azert is, mert a
szokasos erzekcsalodasos kiserletek pont hogy nem receptori
szinten jelentkeznek, hanem az agy utolagos feldolgozasakor, azaz,
a ti megfogalmazasotok alapjan epp a logika hasznalatakor!!!

Pl. amikor az ismert perspektivikus szoba abrazolasban azonos
meretu alakokat helyeznek el a szoba elejen es vegen, akkor a
hatsot nagyobbnak _ertelmezi_ az agy, mert logikai feldolgozasa
azt kivanja, hogy a messzebb levo kisebbnek latsszon. Pedig a szem
szintjen az erzekeles meg azonos mereteket erzekel, nem hamisitja
meg az inputot! Hiszen valojaban mindket alak azonos tavolsagra
van tolunk: a papiron.

Azaz ismet (mar hanyadszor!) mutattam peldat arra, amikor epp az
erzekeles logikai feldolgozasa koveti el a hibat! Az ilyenekre
tudtommal meg sose kaptam cafolatot, ugyhogy kar is azzal jonni,
hogy akkor is csak a logika, es ez a legbiztosabb...


> >egyszeruen nem kaptam meg soha kizarolag logikan alapulo valaszt a
> >felvetett kerdesekre, csak mellebeszelest. Mint pl. a fenti szobas
> >velt reagalasban, ahol azzal jossz, hogy menjek be Veled a
> >'Bizonyitottan Nincs Isten' szobaba, holott Te magad sem vagy
> >benne! Te csak a 'Nem Hiszem, Hogy Van Isten' szobaban vagy.
> NEM! Ertsd mar meg, en abba a szobaba tudom az utat (es benne vagyok),
> amiben benne van az a (nem logikus modon, de bizonyitott, igazolt)
> tudas, hogy "Nincs Isten". Csak nem akarsz belepni. Nyugodtan,
> batran, nem fog fajni.

Ha ezt komolyan veszed, akkor velem egy velemenyen vagy! Megpedig
azon, hogy nem csak a logika vezet el a megismeresre. Egy masik
kerdes, hogy nemcsak a logika tevedhet, hanem termeszetesen az
erzekszerveinkkel is elofordulhat, de nem lehet a logika ala
rendelni, mert a logika csak erre epulhet, erzekeles nelkul meg
logika sincs...

Az pedig, hogy Te logikan kivuli modszerrel mas vegkovetkeztetesre
jutsz, mar teljesen mas kerdes, en nem errol vitatkozom, hanem
csupan azt mutattam meg sokszor, hogy nem lehet kizarolag logikai
alapon megismerni a vilagot. Azt sosem allitottam, hogy akkor
minden megismeres egyforman igaz volna.


> >Mindenesetre epp az en keretrendszerem engedni meg, hogy en ne csak
> >logikat hasznaljak. Csak a Tied nem enged meg mast ezen kivul, ne
> >feledd! :-)
> Dehogynem, mar megengedi, meggyoztel, hogy van a logikan kivuli szoba is,
> pl.amelyikben a bizonyitek van Isten nemleterol.
>
> >Az, hogy logikat _is_ hasznalok, termeszetes, hiszen arrol sose irtam,
> >hogy a logika elvetendo volna -- csak arrol, hogy kizarolag a maga
> >illetekessegi teruleten szabad alkalmazni.
> Ok, legyen igy. Hasznaljuk az illetekessegi teruleten. Felejtsuk el azt a
> butasagot, hogy van isten (illetve az errol szolo vitat), hiszen ez nem
> a logika illetekessegi terulete.

Ha jol ertelmezem soraid, es komolyan irod, akkor ugy tunik, csak
eljutottunk egyfajta kozos nezetre annak ellenere, hogy mas-mas
velemenyen vagyunk. Ha valoban igy van, akkor ennek orulok! Felek
azonban, hogy nem ennyire egyszeru a helyzet. Ezert megprobalom
osszefoglalni, mit is allitok:

1. Ha a vilagos kizarolag logikailag probalom megismerni, akkor ra
kell jonnom, hogy ez lehetetlen, vannak olyan hetkoznapi (azaz nem
vallasos) tapasztalatok, amik arra vezetnek, hogy az erzekeles
idonkent tulmutat a logikan, sot, egyenesen a logika csap be. (Azt
persze nem tagadom, hogy maskor meg az erzekeles csaphat be, es a
logika teheti helyre -- azonban szamomra itt azon van a hangsuly,
hogy letezik olyan eset is, amikor forditva van.)

2. A fenti szempontokat szem elott tartva az ertelmes-logikus
kifejezes nem szukitheto le a matematikai-filozofiai logikara
abban az ertelemben, hogy erzekelesi tapasztalatok nelkul meg
ennek sincs ertelme.

3. A keresztyenseg arra a hitre epul, hogy Jezus Krisztus az
apostolok tanusagaval egyezoen valoban feltamadt, es ezzel Isten
Fianak bizonyult. Ez onmagaban nezve hitkerdes, azonban az ember
erre a hitre Isten munkajakent jut el, tobbek kozott azaltal is,
hogy az evangeliumokkal kapcsolatosan is hasznalja ertelmet, es
szubjektiv, interszubjektiv, valamint objektiv tapasztalatait
ertekelve ertelmevel is arra jut, hogy a feltamadast valoban
megtortentnek lassa.

4. A keresztyenseg kiindulopontjat, mintegy axiomat hasznalva,
fentieket figyelembe veve a keresztyen tanitas ertelmes, logikus
rendszer.

5. Isten (es a transzcendens vilag) letet epp a fent vazolt alapok
miatt termeszetesen nem lehet logikailag se bizonyitani, se
cafolni -- termeszettudomanyos modszereken kivul eso terulet,
mondhatni godeli tetel. A keresztyenseg nem is erre alapoz --
hanem azokra a tapasztalatokra, melyekben maga Isten lep az ember
eletebe es nyilatkoztatja ki magat. Ez a tapasztalat transzcendens
voltanal fogva mas jellegu, mint altalaban a fizikai erzekeles, am
ettol meg ugyanolyan valosagos.


Fentiekbol kovetkezik, hogy a vita targya nem a keresztyenseg igaz
volta, hanem csupan az, hogy a keresztyenseg, mint mas
keretrendszer alapjaiban kulonbozik egy materialista-pozitivista
keretrendszertol, de semmivel sem illogikusabb, hanem mas axiomai
vannak. Reszemrol csak errol volt szo valojaban kezdettol, meg ha
a vita szalai idonkent alaposan el is kalandoztak masok folvetesi
alapjan.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: altalanos kerdesek ( 199 sor )
> Idopont: Thu Mar 1 14:13:19 CET 2001 FILOZOFIA #639

> ez itt a FILOZOFIA nevezetu lisa, tehat neked szabad nem filozofikusnak
> lenned, de akkor nem igazan ertem, miert erre a listara irod ezeket a nem
> filozofikus stilusu gondolatokat, es miert akarod meg nekunkis azt ajanlani,
> hogy jobb lenne, ha nem volnank filozofikusak.

Nem ezt mondtam. Arrol is szoltam, hogy a filozofia nem csupan
szaknyelvi szavakkal uzheto. Azt pedig vegkepp nem ajanlottam
senkinek, hogy ne legyen filozofikus. Nem arrol beszeltem, hogy
mondjuk Te mikepp fogalmazz (nekem tokeletesen megfelel a
szaknyelvi forma is, megnyugtathatlak, hogy azt is ertem), hanem
csak arrol, hogy attol, hogy nem kivanok szaknyelvben fogalmazni,
meg nem biztos, hogy nem filozofiarol van szo...


> egyetertek abban, hogy a filozofusok sokszor szuksegtelenul
> furcsa szavakba oltoztetik mondanivalojukat, amely ettol meg nem lesz
> melyebb.

Vegre valamiben egyetertunk! Csak lesz valami belole! :-)


> erdekes modon en ezt pont azon filozofusoknal latom, akit ti
> favorizaltok, Heidegger, Bergson... szamomra Carnap, Russel, Popper stb.
> nagyon vilagos es jol ertheto, csak ott hasznal szakszavakat, ahol
> szukseges, es ott lehet is tudni, mit jelentenek ezek a szakszavak.

Ez egyszeruen abbol is kovetkezik, hogy ki-ki arra ad, akivel
egyetert, akivel hasonloan gondolkodik. Nem is volt arrol szo,
hogy ez iranyu nezeteidet add fel. Csupan arrol, hogy probald
megerteni: itt is vannak olyan belevitt elofeltevesek, amik miatt
kulon keretrendszer keletkezik. Ezert nem erv, hogy a logikusan
vegiggondolt kovetkeztetesekre hivatkozol, mint a logikai
kiindulas utolagos megalapozasa. Mas axiomarendszer masra vezet,
pedig a logika lehet teljesen ugyanaz...

Amugy pedig hogy favorizalnam Heideggert vagy Bergsont, azt nem
mondanam. Heideggert semmikepp, leven sok mindenben nem ertek
egyet vele. Bergsonnal meg inkabb arrol van szo, hogy amit o
megfogalmazott, az eleg szepen rezonal sajat tapasztalataimra,
elmenyeimre, azok feldolgozasabol kapott kovetkeztetesekre, es
ilyesmikre. Ezek az elmenyek es tapasztalatok termeszetesen masok,
minta Tieid. Massal foglalkoztal, mint en. Nekem pl. Bergson
idoszemlelete ketsegtelen, hogy azert is megragado, mert a heber
idoszemlelettel rokon. Neked ez persze, hogy nem lehet megragado
benne, hiszen ertheto modon nem ismered a hebert. Es lehetne
sorolni sok okot, miert is mas a filozofiai izlesunk.


> a legtobb koznapi temaban kielegito a hetkoznapi szohasznalat. de altalaban
> csak akkor, ha nincs szo vitarol, kerdesrol, vagy csak nagyon elnagyolt
> kerdesekrol van szo, aholnem fontos a nagyon pontos valasz, nem kell,
> keshegyre menni a vitaig. a mi vitaink viszont olyanok amelyek bizony a
> vegletekig mennek,mert mindkettonk szamara a legaprobb reszlet is fontos.

En kicsit maskepp fogalmaznam e problemat. Vannak olyan kerdesek,
amiken a szavak definialasa mit se segit. Pl. hogyan ontod nyelvi
formaba, mit is jelent az ehseg erzete? Ezt keptelenseg logikai
vagy filozofiai definicioval megragadni. A legtobb, amit tehetunk:
aki mar ehezett, talan ugyanazt erezte, mint a masik ehezo...


> de a kerdesunk ennel pontosabb, es mindketten pontos valaszt igenyelunk.
> ilyen esetekben a koznapi nyelv bizony nem eleg pontos, es szukseg van
> szakszavakra.

Elfelejtesz egy sorrendiseget: a szakszavak bizony a koznyelvre
epitenek -- anelkul szakszavakat sem tanulhatnal. En nem ebben
latom a szakszavak ertelmet. Es amugy gyanitom, hogy ha
pontosabban belemennenk, akkor kiderulne, hogy mindketten
hasonloban latjuk a lenyeget: tomorebb es pontosabb lehet adott
helyzetben.

Azonban fenti soraim szerint az altalunk feszegetett problemaban
epp az a nehezseg, hogy olyan valosagelemekrol van szo, melyeket
elvileg sem lehet pontosan megragadni, hiaba a szakszavak iranti
igeny. Barmennyire is osszenott a teologia es filozofia, valojaban
a filozofia modszere, kifejezesmodja csak nagyon reszlegesen kepes
a teologia fogalmainak megragadasara. Azt hiszem, ezt nagyon jol
szemlelteti Tillich eletmuve...


> amikor peldaul azt mondom, hogy "cafolas", akkor azt egy
> olvaso konnyeden koznapi ertelemben erti, es egy masik olvaso is, es ekozben
> a ket olvaso altal elgondolt fogalom kozott lehet akkora elteres, hogy
> kerdesunk szempontjabol lenyegbevago. ezert legszivesebben "falszifikaciot"
> mondok, mert akkor az olvaso vagy nem tudja, mitjelent, es nem gondol masra,
> vagy pedig tudja, hogy mire gondolok.

Elvileg igazad van. Azonban konkretan a koztunk zajlo vitaban nem
hiszem, hogy valahol is ez okozott volna felreertest, egyet nem
ertest. Attol, hogy nem szakszavakat hasznalok, meg jol tudhato,
hogy a lista kontextusaban mirol van szo. Ahol nem, ott pedig epp
arra akarok ramutatni, hogy nincs ertelme a tudomany szerinti
ertelemnek. Leven nem tudomanyos kerdeserol van szo -- meg ha
esetleg a problema vizsgalhato is tudomanyos modon, nem sokra
jutunk vele.

Szemleltetes kedveert megismetlem: az, hogy 2001. marcius 5-en 20
ora x perckor epp Pecsvarad mellett hajtottam el Volksvagany
(roncs)Derbymmel a 6-oson, bar vizsgalhato tudomanyos
modszerekkel, de 0 eselye van, hogy tudj vele valami ertelmeset
kezdeni. Ettol meg nagyon is eros igazsag. Vegig ilyenekrol
probaltam beszelni! Hetkoznapi tapasztalatokrol, melyek a tudomany
elol valojaban elzartak, meg sincs ertelme azt mondani, hogy
pusztan ezert nem megalapozott allitas. Legfeljebb arrol van szo,
hogy hiszel vagy sem nekem.


> ezt a pontos megfogalmazast es kritikai rendszert segiti elo, ha Carnapi
> ertelemben tiszta ellenorizheto nyelvet hasznalunk azokban a kerdesekben,
> amelyekrol allitasokat teszunk.

Felteve, hogy letezik ilyen rendszer. Ezt eddig nem sikerult
megmutatni. En viszont mutattam olyat, ami demonstralja
mondandomat. Cafolat nem erkezett ra, legfeljebb kiteres a
problema elol. Gyozz meg prekoncepciok nelkul, kizarolag
logikaval, ha tudsz, hogy 50-50% eselye van a Pecsvarad melletti
elhajtasomnak! Addig en bizony csak azt mondom, hogy biztos, hogy
ugy tortent, amint allitom...


> ugyanakkor a masik oldalon "igazolas" es "bizonyitas" kozott olyan kulonbseg
> van, ami lenyeges kerdesunk szempontjabol, ugyanis elismerem, hogy semmit
> sem tudunk bizonyitani, ugyanakkor minden ertelmes allitasra van mod
> igazolni,

Ha nem lovagolunk a szavakon, akkor viszont a leveleimbol
szerintem lathato volt, hogy itt is nyugodtan ertelmezhetted volna
sajat szajized szerint igazolasnak a bizonyitast, mert ugyanazt
ertettuk alatta...

Amugy hogyan igazolhatnam Neked a Pecsvaradi elhajtasomat? Hogyan
igazolod Te a sajat hasonlo eseteidet? (Olyan esetre gondolj,
amikor nem tudsz szemtanut elovenni, vagy hasonlot! Csupan annyi
szol Melletted, hogy Te azt mondod, hogy igy tortent, es mivel
Veled tortent, biztos vagy benne...)


> tegyuk fel, hogy P1 szemely kimondja az A allitast a K1 keretrendszerben, P2
> pedig szinten kimondja, mikozen o K2 keretrendszerre gondol. nyilvanvalo,
> hogykonnyeden elofordlhat, hogy P1 es P2 emiatt nem tud megegyezni az A
> allitasban. de vegyuk eszre, hogy akkor az A allitas P1 es P2 szamara mast
> jelent!

Azert a vita nem egeszen errol szol! Reszben igen, de van egy
fontos momentum is: kulonbozo keretrendszerek meg vonatkozhatnak
ugyanarra a valosagra. Tehat az allitas meg akar jelentheti is
ugyanazt, csak eppen az egyik rendszerben igaz, a masikban hamis.

Pl. vegyunk egy K rendszert. X legyen ebben egy godeli tetel. K1
vegye K-hoz X-t, K2 pedig nem X-t. Aztan vizsgaljunk meg egy A
allitast, mely valami modon fugg X-tol. Maga az allitas mindket
rendszerben ugyanazt jelenti, csak eppen K1-ben igaz, K2-ben
viszont hamis. Ugyanazt jelenti, megsem tudnak megegyezni...


> A="Van Isten"
>
> a kerdes, hog ymit jelent ez az allitas? mit jelent az "Isten" es a "Van"
> fogalom? amint ezt elkezded magyarazni, kiderul, hogy melyik keretrendszerre
> gondolsz. az en K2 keretrendszeremben az "Isten"-t valamifelekeppen
> definialni kell,

> Mit jelent az en keretrendszeremben a "Van"? Nalam azt, hogy
> "szamunkra letezo" azaz "rank hatassal levo,

Jo a pelda, de sajnos semmit nem old meg. Vegyuk az elobb
emlegetett ehseg peldajat. Valamit erzek, amikor ehes vagyok --
tapasztalat. Meg is fogalmazhatom, adhatok leirast, mi minden
allithato az ehsegrol tudomanyos alapon. Am ettol meg egy ilyen
cikket olvasva nem fogja senki megtudni, milyen erzes ehesnek
lenni. Tulajdonkeppen csak azt remelhetem, hogy a masik is volt
mar ehes, es olyankor hasonlot erzett, mint en -- de tudomanyos
jellegu bizonyossagra tulajdonkeppen nem juthatok. Aki pedig soha
nem volt ehes, plane nem erti. (Persze itt most santit kicsit a
pelda, mert azt eleg konnyu megmondani, mit kell tenni az
ehsegerzet eloidezesehez, viszont a transzcendens
megtapasztalasahoz nincs ilye 'magikus ut'.)

Fenti peldadra nagyon egyszeru a magyarazat, miert is nem valik
Isten a fizikai vizsgalat targyava: mert nem termeszeti
jelensegrol van szo, amely meghatarozott torvenyszerusegeknek
engedelmeskedik, hanem szemelyrol, szabad akarattal es
cselekvessel. Tehat annak ellenere, hogy azt allitom, befolyassal
tud lenni az immanens valosagra, megsem tudom tudomanyos
objektumma tenni. Mert ahhoz legalabb elvileg szukseg volna arra,
hogy megismetelheto kiserleteket vegezzunk, holott ez eleve
lehetetlen. Es igy nem hajlando tudomanyos objektumma valni... :-)


> Eloszor is, ha valaki az A kijelentest hallja,akkor a stilusabol kivetekzoen
> inkabb arra gondol, hogy az a K2 keretrendszert feltetelezve hangzik el,
> tehat szerintem a K1 keretrendszerhez at kellene fogalmazni a kijelentest,

Attol fugg, mikepp erted ezt. Ha a valosagot kizarolag a
tudomanyosan vizsgalhato kerdesekre szukited, akkor lehetetlen
atfogalmazni, hisz epp arrol van szo, hogy a transzcendens 'tulra
feszul'! Ugyanakkor ha nem kizarolag 'tudoskent', hanem
'emberkent' ertjuk, semmi problema, nincs keretrendszer-atlepes,
nincs is szukseg leforditani...


> Az alapveto dilemma tehat, hogy az A allitast a K1 keretrendszer szerint
> merlegeled, amikor az elfogadasarol dontesz, aztan a K2 keretrendszer
> szerint hasznalod. Ez nem igazan fair.

Nem, de nem is teszek ilyet. A sajat keretrendszeremben maradok
vegig. Csak eppen az tartalmazza a Tiedet _is_!


> >Gondolj csak bele, mennyi hivo
> >van kivalo tudosok, Nobel-dijasok kozott is!
> Ezt az allitast Szilagyi Andras messze egzaktabban bemutatta statisztikai
> adatokat kozolt es korrelaciokat lehet kimutatni. a korrelaciok
> magyarazataban persze eleg sokaib el lehet vitatkozni.

Ez csak kiteres a kerdes elol. Nem statisztikarol beszeltem, hanem
csak arrol, hogy szamuk ahhoz epp eleg, hogy mutassa, nem ertelmi
szinvonal kerdese. Vagy talan Neumannt is ennyire leertekeled?


> Masreszt aketto valobannem osszeegyeztethetetlen, ha a fentit nezzuk, es jol
> elkulonitjuk akettot, csakhogy akkor a hitet egy olyankeretrendszerbe kell
> tenni, hogy a jelentese szemelyes szubjektiv lesz, olyan, mint az erzeseke.

Egyaltalan nem. Akkor mar sokkal inkabb arrol van szo, hogy a
valosag 'valodi keretrendszere' olyan, ami vagy tartalmazza K1 es
K2 rendszert _is_, vagy inkabb K2 tartalmazza K1-et. Ebben a
keretrendszerben hangzik valojaban minden, es ebben a
keretrendszerben komoly tartalma van a kijelenteseknek, es
teljesen jogos kijelentesek. Legfeljebb K1-re szukitve keletkeznek
problemak...


Amugy a vegen meg Veled is eljutunk egy szepen megbekelt
egyetertesre a kulonbozo velemeny megtartasa mellett is?! Orulnek
neki...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Szolt!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: parakletos ( 6 sor )
> Idopont: Thu Mar 1 19:53:19 CET 2001 FILOZOFIA #639

> Nem akarok a vitaba beleszolni, de azert azt szeretnem megjegyezni,
> hogy a szentlelek gorogul _parakle'tos_ :-)).

Jogos a ket pont! Magamtol nem lepte volna at az ingerkuszobom, de
ha mar mas is szova tette, hat megfogalmazom:

Honnan vetted ezt a teves megfogalmazast? Mert szamomra
mulatsagosnak tunik, hogy az igazsag nagy tudojanak beallitva
magad ilyen alapveto hibat kovetsz el, es szisztematikusan, nem
pedig kivetelesen megbotolva. Ez egyreszt szamomra elegge jelzi a
temaban valo jaratlansagodat meg akkor is, ha sok mindent
olvastal. Lehet, hogy masik konyv alapjan vetted a teves
kifejezest (akar pl. azert, mert mas nyelven hasznalta valaki
igy), ami reszben mentheto -- viszont az is jaratlansagot takar,
hogy akkor nem korrigaltad...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca