------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Fri Nov 29 03:48:36 EST 1991 Subject: *** FORUM *** #417 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : miklos.boda@eua.ericsson.se Temakor: valasz atomeromu =Egyed Zoltannak= ( 16 sor ) Felado : miklos.boda@eua.ericsson.se Temakor: a sorok kozotti olvasasrol= forum tapasztalataim ( 45 sor ) Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor: megismetlem Pannon Jozsi kerdeset Kornait prokalando ( 11 sor ) Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Folytatas -Az Egyhaz s az uj vilag II ( 97 sor ) Felado : toth@astro Temakor: Hazaarulas es gyilkossag ( 20 sor ) Felado : elekgab@descartes.math.purdue.edu Temakor: Thom es tarsai KONKAVFORUM ( 73 sor ) Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor: Miben a1ll a vita ( 50 sor ) =============================================== Felado : miklos.boda@eua.ericsson.se Temakor: valasz atomeromu =Egyed Zoltannak= ( 16 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Nem tudom hogyan sikerult Egyed Zoltannak a VVER-440-es atomeromuvekrol feltett kerdeseimet, tolmacsolni mint egy a paksi eromut " felelotlen beszuntetesi" felhivast ? En inkabb a csehekkel hasonlitanam ossze a magyar biztonsagi onfegyelmet a bulgarok helyett. Azt sem latom vilagosan , hogy ha az eromure nagy szukseg van, akkor miert nem lehetne meg kerdezni, biztonsagos-e? es ha nem, mit lehene csinalni? Orulok viszont , hogy azert legalabb egy konstruktiv javaslattal is jott. Hasznosnak tartom a "brainstorming"-ot minden teruleten Boda Gyula =============================================== Felado : miklos.boda@eua.ericsson.se Temakor: a sorok kozotti olvasasrol= forum tapasztalataim ( 45 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Miutan vagy 25 evi szunet utan ha sporadikusan is, irtam a FORUM-on es most tapasztalataimat szeretnem osszefoglalni. 1. Barmit irtam minden hozza szolo tobbe kevesbbe felreertette : jobbrol, balrol felulrol es alulrol. Elso gondolatom az volt hogy elfelejtettem magyarul. Azt hogy a helyesirassal es a nyelvtannal lesznek problemaim mar elora lattam. 2. ..de talan masrol van szo, ugy emlekezem hogy " sorok kozotti " olvasas elofeltele volt a M.o.-i eletnek. Azaz ha valaki mond valamit vagy ir tulajdonkep nem az amit gondol. Valoszinuleg ettol szoktam el, kulonosen itt Svedorszagban ahol amit mondok,az azt is jelenti es meg jogilag is kotelezo ram.. 3. Valahogy abbol kellene kindulni, ha valaki ir valamit, akkor az illeto, azt es csak azt gondolja. Erdemes volna megprobalni sokkal egyszerubb mint: o azt gondolja hogy en azt gondolom, hogy o azt gondolja.... Megkockaztatom a kovetkezo hasonlatot: 1. Megerkezek Ferihegyre januarban, harom volt baratom var, omlik az eso: EN( mondom): Esik az eso, fiuk, mit csinaljunk ? Barat 1 (gondolja: miert kell felvetned megint hogy en elhittem az iskolaban Lisenko elvet hogy az idojaras es a novenyek egymasra hatnak es a paradicsom beer --20 C-ig es a hideg merseklodik -20-ra) mondja: En is tudom, hogy inkabb havazni kene. Barat 2 ( gondolja: azert mert en ateista vagyok nem egy bizonyitas az Isten buntetesere az eso) mondja: Stockholmban is esik. Barat 3 (gondolja: most bezzeg elofogja huzni a hatlovetu zenelo es kis TV-vel folszerelt zsebben hordhato Knirps-et hogy dicsekedjen) mondja: Mar nalunk is gyartanak osszecsukhato kicsi esernyoket. 2. Ugyan ez Londonba EN( mondom): Esik az eso, fiuk, mit csinaljunk ? Barat 1 Varjuk ki, es addig igyunk meg egy kavet... Barat 2 Tudod hogy milyen rossz itt a kave , a sor viszont jo. Barat 3 Adjunk egy tizest a portasnak es o szerez taxit. Boda Gyula =============================================== Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor: megismetlem Pannon Jozsi kerdeset Kornait prokalando ( 11 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Mindenki! Kedves Kornai Andras! Pannon Jozsi megelozott (szep volt Jozsi!!), eppen en is fel akaratam tenni Neked Pannon Jozsinak a Tippben elhangzott kerdeset, nevezetesen, hogy mi indokolja a forint relativ felertekelodeset a forinthoz viszonyitva (l. kulon- bozo inflaciok). Megvallom provokalni akarlak. Ha netan azt valaszolnad, hogy a piac ennyit ad a forintert es kesz, akkor lenne egy masik kerdesem is: mi magyarazza a piac ilyen viselkedeset. Udv Bela =============================================== Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Folytatas -Az Egyhaz s az uj vilag II ( 97 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Mindszenty Jozsef, hercegprimas, Emlekirataim c. konyvebol: Az Egyhaz s az uj vilag Folytatas- A kommunistakat mind jobban ingerelte az Egyhaz novekvo befolyasa; ok ugyanakkor csak jelentektelen csoportokat tudtak maguk melle allitani. Jol lattak, hogy az Egyhaz melle valo felsorakozas a marxizmus alapeszmejenek, a dialektikus materialista vilagnezetnek elutasitasat jelenti. Az 1945. augusztus 20-iki Szent Jobb kormeneten 500 000 hivo kovette Szent Istvan epen maradt Jobbjat es szazezrek alltak sorfalat a kormenet utvonalan. Ott volt a fovaros egesz lakossaga, hogy orszag-vilagnak tudomasara hozza: ragaszkodik a szent kiraly oroksegehez, ezereves keresztenysegehez s nem hajlando helyette az ateizmust es materializmust meghonositani. A kommunistak celkituzeseinek utjaban allt az orszagosan tapasztalhato, mely lelki alapokbol forrasozo, rendkivuli modon jelentkezo hitelet. Taktikai mesterkedesekkel probaltak feleje kozeledni. A partkozpontbol jott az utasitas, hogy kommunista parttagok latogassak az istentiszteleteket, jaruljanak a szentse- gekhez es vegyenek reszt ajtatossagokon es kormeneteken. A helyi vezetok egyidejuleg tolakodoan kerestek a baratsagot es ismeretseget a lelkipasztorokkal. Felkinalkoztak, de hivas nelkul is jottek kommunista brigadok, hogy segitsenek megbom- bazott, templomok helyreallitasanal. A vegzett munkarol bizonylatokat koveteltek s azokat, mint a vallas iranti joindulatuk jelet, kozzetettek. Mikozben bizonygattak az Egyhaz iranti joindulatukat, harom jelentos teruleten sulyos csapast mertek az Egyhazra. A foldreformmal kihuztak az egyhazi intezmenyek alol az anyagi alapot. A rendelet intezkedett ugyan az egyhazi vagyon kartalanitasarol, de az ideiglenes kormany kommunista tagjai kovetkezetesen meggatoltak annak vegleges rendezeset. Csak idonkinti allamsegely kiutalasahoz jarultak hozza. A vegleges rendezest elodaztak, hogy kesobb az Egyhaz es allam kozti targyalasok idejen a torveny altal jovatetelul megallapitott teritesi osszegeket zsarolasra hasznalhassak fel. A puspoki kar e sulyos serelem ellenere aldasat adta - elso, haboru utani korleveleben - az uj birtokosokra:,,Adja Isten, hogy az uj birtokosok boldogulasa vigasztalja az Egyhazat vesztesegeiert es gondjaiert." A masik sulyos csapas a katolikus sajto osszezsugoritasaval erte az Egyhazat. A haboru vegen az Egyhaznak uj lapengedelyert kellett folyamodnia. Az engedely megadasa a Voros Hadsereg foparancsnokatol fuggott, aki csupan ket katolikus hetilap s egy havi folyoirat megjelenesehez jarult hozza. Az engedely megtagadasat papirhiannyal indokoltak, bar ugyanakkor a kommunista partnak 24 lap es folyoirat szamara szukseges papir allt rendelkezesere minden korlatozas nelkul. A ket 8-10 oldalas katolikus lap csak gyer peldanyszamban jelenhetett meg papirhiany miatt. Kesobb cenzurat is alkalmaztak. A sokfele akadalyoztatas egyetlen celt szolgalt: az Egyhazat minel elobb kikapcsolni a kozvelemenyt formalo tenyezok sorabol. Nagy hatranyt jelentett Egyhazunk es vallasunk szamaral hogy a Debrecenben megalakult nemzetgyulesben nem lehetett jelen a kereszteny part. Az europai fejlodesnek megfeleloen Magyarorszagon is fontos szerepet jatszott evtizedek ota a kereszteny part. Jelentos szerepet vittek kereszteny politikusok az elso vilaghaboru utan s kesobb a ket haboru kozt Budapest gazdasagi, politikai es tarsadalmi eleteben. 1944 decembereben Debrecenben a kereszteny politikusok is eloterjesztettek partalakitasi kerelmuket. Egy ,,halado'' es egy konzervativ csoport jelentkezett engedelyert, mire a Voros Hadsereg foparancsnoka az elso csoportnak adta meg az engedelyt, mivel tudta, hogy a puspoki kar nem varhatja toluk a katolikus Egy- haz erdekeinek a vedelmet. Mas serelmek is ertek mar kezdetben bennunket. 1945 nyaran a kommunistak keresztul hajszoltak egy hazassagi rendeletet, amely a hazastarsak kulonelesenek egyszeru tenyet - a fennallo torveny elleneben - valooknak nyilvanitotta. Augusztus honapban - a Szent Jobb kormenet utan - sorozatos sajtota- madasok kozben a nepjoleti miniszter a kommunista ifjusagi lapban gyalazta Szent Istvan emleket. Megindul a harc az ifjusagert. Elrabolnak sok katolikus ifjusagi otthont es atadjak azokat a marxista ifjusagi szervezeteknek. Ezek kereteben az egyesuleti elet inkabb heje-hujas szorakozassa valt azzal. a nyilvanvalo cellal, hogy igy konnyebben megnyerjek a kommuniz- musnak a tapasztalatlan ifjakat es lanyokat. Az elso idokben a Voros Hadsereg katonai nem pusztitottak tervszeruen az egyhazi intezmenyeket es a magyar bolsevistak is kerultek a kulturharcos fellepest. Ezt a magatartast orokitettek meg elso puspokkari korlevlunknek alabbi sorai: ,,Nem bizonyult valonak a hir, amelyet az orosz hadsereg Egyhazat irto szandekarol terjesztettek, sot sok figyelmet is tapasztaltunk a parancsnoksagok reszerol az egyhazi elettel szemben. Templomaink allnak es akadalytalanul folynak az istentiszteletek. De meg sulyos idok varnak rank.' Az utolso mondatban utaltunk, amennyire lehetett, a kommu- nistak taktikai magatartasara. =============================================== Felado : toth@astro Temakor: Hazaarulas es gyilkossag ( 20 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tisztelt Forum! A Zetenyi-Takacs fele torvennyel kapcsolatban senki nem tett kulonbseget a gyilkossag es hazaarulas buntethetosege kozott. Velemenyem szerint az elobbi koztorvenyes buntett, es mint ilyen viszonylag rendszertol fuggetlen. A hazaarulas azonban politikai kategoria. Most hazaarulo az, aki 56-ban a felkelokre lott es behivta az oroszokat. Nem is olyan regen meg az szamitott hazaarulonak (vagy nepellenesnek), aki az imperializmus felbujtasara a szocialista rend megdontesere tort. Ha jol emlekszem a Fulop szigeteken folyo rendszervaltasoknal valt bevett szokassa, hogy az eppen hatalomrajuto elnok, vagy elnokasszony azonnal kivegeztette politikai ellenfeleit hazaarulas cimen. Igy akar ket-harom rendszervaltas is eleg a nepesseg, de legalabbis a politizalo nepesseg megszuntetesere. Lehet, hogy Zetenyi-Takacs szerint a bunosoket CSAK bortonbuntetesre kell itelni. Ettol fuggetlenul nem tartom bolcs dolognak. Gabor =============================================== Felado : elekgab@descartes.math.purdue.edu Temakor: Thom es tarsai KONKAVFORUM ( 73 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Rene Thom es Mindszenty biboros gondolatai egy FORUM-ban!Az elobbi a huszadik szazad egyik legkivalobb tudosa,az utobbi Magyarorszag legkorlatoltabb egyhazfija,a huszadik szazadhoz annyi koze volt,hogy Isten kifurkeszhetetlen akaratabol e szazadban elt,ezen teny elfogadasanak azonban soha semmi jelet nem mutatta.(Szemben Horthyval a hercegprimast kifejezetten eros jellemnek, a magyar Savonarolanak tartom) --------------------------------------------------------------- Forizs Laszlo ugy latszik nem akarja eszrevenni,hogy a FORUM arravalo, hogy cseszegessuk egymast,mindenfele lapos hulyeseget tuntessunk fel eredeti gondolatkent,altalaban a Magyar Forum es a Beszelo kepzeletbeli osszevont olvasoi rovatat probaljuk A.modellezni,B.alulmulni. Mindazonaltal becsulendo az a kitartas ahogy szinvonalat probal becsem- peszni ezen hasabokra. -------------------------------------------------------------------------- Kedves Laszlo ! En bevallom hiszek a Ket Kulturaban,ez most nem PC-dolog,talan enyhithetem a bunomet avval,hogy nem mericskelek.Egyebkent>>I do not see an antithesis between science and humanities>> either csak megis... Valljuk meg oszinten ,hogy a termeszet es tarsadalomtudomanyok miveloi kozul a donto tobbsegnek nemhogy a masik oldalhoz,de a sajat szuken vett teruletehez sincs semmi koze.A valodi eredmenyeket nehany ezer ember eri el,raadasul nem is mindig az a nehany ezer akinek a legszebb medallt tuztek az olto- nyere,kulonosen nem szep hazankban.Az emberiseg elidegenedett a termeszet- tudomanyoktol,(nem mintha barmikor tul kozel lett volna hozza),csekely vigasz,hogy kozben sikeresen elidegenedett attol amit ketezer evig kulturanak hittunk. A McDonalds lett a kelet-europai reformok zsinormerteke,a haladas es a demokracia legfobb zaloga,kedves Laszlo,el tudnal kepzelni egy Tar- kovszkij sorozatot a CBS-en ? A bigottsag es a materializmus amerikai kevercse a Swaggart-Univerzum tagul.Lasd kedvenc reklamomat amelyben a francia es a magyar(MAGYAR Wendy nyelven ciganyt jelent ezt igen plasztikusan tudja abrazolni) konyha mocskatol ovjak az egy igaz hamburger hiveit,amugy itt kell megjegyeznem,hogy az amerikai legfelsobb fokot a crispy-t a light beertol,a french fry-on keresztul mar Mozartra is(az a pofa akire olyan jol lehet aerobikozni) alkalmazzak. A termeszettudomanyok ijesztoen elburjanoztak,a tarsadalomtudomanyok megijesztobben elpolitizalodtak,egy eljovendo uj Reneszansznak egyik sem kedvez. Amugy a kornyezeti problemak,a tulnepesedes,az AIDS eljatsz- hatna a quattrocento pestisenek huszadik-huszonegyedik szazadi szerepet de az a reteg aki avant-jarhatna ,politikai ertelemben marginalizalodott most meg az udvarban is hamburgert zabalnak.(Ez szep jelkep,az upper-class es a slums osszemosolyog negyedfont daralthus es nemi uborka(az is crispy) felett.) Azt el tudom kepzelni,hogy kialakul egy szubkultura,mint ahogy kialakult egy csakazertis polgari szubkultura(ennek koszonhetjuk,hogy ma legalabb van remeny) a Kadari-szocialdenemdemokrata Magyarhonban.Egy olyan reteg aki egyensulyozni tud a Sebeok-fele enviromantika Scyllaja es a nemlinearis antigravitacios nepszeru tudomanytalansag Charubdisze kozott. Elkepzelhetonek tartom,hogy ez a reteg aki mind fizikailag,mind moralisan hajlando megallni a fenntarthato joletnel,kitermeli magabol az Uj Principia szerzojet,szerepet oszt egy Uj Leonardonak egy Uj Erasmusnak. Europa az egyetlen lehetseges szinhely,Amerika mar odakurvult ahonnan nincs visszaut.Elkepzelheto de en nem hiszem,pizzat fogyasztani,jobb mint a Kim Ir Szen osszest ez a New World Order uzenete,az ertelmisegi szerep is elviselhetobb a liberalkapitalizmusban mint Sziberiaban tehat nem allunk azert olyan rosszul.Well ,a nagy alom oda van,az uj reneszansz helyett lesz valami jo kis TV-sorozat,nem olyan borzaszto, a Nightcourts ,a Head of the Class es a Cosby Show kifejezetten nezheto... -------nem tudom mi fenyegetobb,ha odairom,hogy FOLYTATJUK,vagyha remekemet megszamozom mintegy elorevetitve tovabbi huszonharom resznyi melyenszantas arnyekozatat,mindenesetre talan "le kellene mennem konkretba" ahogy ezt a nomenklaturaban szoktak volt mondani. De most csokoladezhatnam(E.P)...------ EG =============================================== Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor: Miben a1ll a vita ( 50 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pellionisz Andra1s! Azt hiszem eljutottunk oda1ig hogy azt mege1rtsu2k pontosan miben ku2lo2nbo2zik a ve1leme1nyu2nk. Azt ke1rdezed: >Nem hallottal senkirol sem akit az atkosban eleg kemenyen >buntettek naci parttagsagaert akkor is ha csak tagkonyvviselest >lehetett rabizonyitani? De igen. Olyanro1l is hallottom akit keme1nyen (vagyonelkobza1ssal e1s kitelepi1te1ssel) bu2ntettek aze1rt mert sva1b volt (me1gcsak nem is volksbundista) e1s a ku2lo2nbo2zo3 u2ru2gyeken kiszabott igazsa1gtalan bu2ntete1sek sokasa1ga1ro1l besze1lhetnenk me1g, az elo3zo3 a1tkosban meg az azt megelo3zo3 a1tkosokban is. Etto3l me1g (na1ci e1s kommunista) pa1rttagok millio1it nem helyes kollekti1ve bu2ntetni CSUPA!N AZE1RT mert bele1ptek e1s tagdi1jat fizettek. Valoban olyan naiv vagy, hogy ugy gondolod korabbi naci kozbizalmi allast viselhetett M.o/Nemet.o-on vagy pl. Ukrajnaban? Az aze1rt ele1g ko2ztudott hogy a (nyugat- e1s kelet-) ne1met na1ci1tlani1ta1s ele1g laza volt, e1s bizony sok "ko2zbizalmi a1lla1s", bi1ro1sa1gto1l rendo3rfo3no2kse1gen a1t ege1szen a tiszti karig bizony exna1cik keze1ben maradt. Ukrajna1ban gondolom nem, de ami ott to2rte1nt (teljes falvak kiirta1sa, kitelepi1te1se) az aze1rt nem ko2vetendo3 pe1lda. >Osszekeversz tovabba ket alapfogalmat. Naci/kommunista nezeteket >hangoztatni az VELEMENY, melyet pl. az USA alkotmanya ved, de >naci/kommunista PARTBA BE- LEPNI az TETT, melyeket pl. az USA >Immigration Service azzal buntet hogy Kadar- es/vagy naci-vedok >betelepulhetnek, de parttagok nem. A letelepede1s megtagada1sa nem bu2ntete1s, e1s az INS-t nem bu3nu2ldo2zo3/to2rve1nyhozo1/ve1grehajto1 szervezet. Amerika1ban bu2ntete1st csak bi1ro1sa1g szabhat ki, tisztesse1ges ta1rgyala1s (fair trial) uta1n. Az INS semmi ta1rgyala1sra nem ad mo1dot, teha1t amit mondasz az jogi abszurdum. De a le1nyeg az hogy te, Pellionisz Andra1s, szeretne1d ha Magyarorsza1gon a kommunista/na1ci pa1rttagsa1g bu2ntetheto3 lenne, e1s gondolom azt is szeretne1d ha bu2ntetne1k is. E1n viszont nem szeretne1m ha bu2ntetheto3 lenne, e1s helyeslem a jelenlegi gyakorlatot amelyben nem bu2ntetik. Kornai Andra1s, komcsi-, na1ci-, buzi-, e1s egye1b-ve1do3, a gyenge1k ista1pja.