Datum : Tue, 11 Mar 1997 13:55:20 EST
Irta :  

>"Ja, ekozbe jutott eszembe...Kerlek subjectnek a
> tenylegest ird mar be ! Kosz."

>Azt hittem, eleg az, hogy odairtam a neved. Ez azert eleg

Nekem talan, de ha csak nekem akarsz irni, miert terheled vele a
halot ? Ha meg nyilt a level, akkor masok fele ez a minimum.
(mellesleg tobbszor szolt mar a moderator)
De hasonloan zavaro, amikor azt olvasom VITAxxx.

>Ja, ekozbe jutott eszembe...Kerlek magyarul irdd oda az
>"On Tue, 4 Mar 1997 13:50:46 EST,.... wrote:"-s szoveget !
>Valamivel esztetikusabb  :-)

Keresed meg is valosult.

>De hogy johetett alulrol? A kozetek ugyan roppant vizmennyiseget
>.......
>Esetleg a fold alatt hatalmas tarozo medencek alltak
>keszenletben? A Biblia nem ir rola, de akar ugy is lehetett...

Na ezt megbeszeltuk.... :)

> Ha igy kitargyaltuk, hogy honnan jott, nezzuk meg, hova ment a
>viz. A Biblia szerint:
>......
>Sehol egy "es elnyele a melyseg a vizet", vagy hasonlo, hanem
>jon a szel, es a viz folszikkad.
>Ebbol arra kovetkeztetek, hogy a legkorben kell lenni a sok
>viznek, de -ma legalabb is- nincs!

Legalabbis a felhokben nem ekkora mennyiseg van.

>Vagy megiscsak hatalmas tarozo medencek alltak keszenletben
>a fold alatt. Azokat ki lehetne mutatni a Fold "atvilagitasaval"
>(foldrengesek folterkepezese).

Egyesek szerint az ozonviz elott nem voltak oceanok, nagyobb
tengerek. Neked is ajanlom a :
www.creationscience.com/onlinebook/hydroplate/hydroplate1.html
oldalakat.

>Talan a TUDOMANYban folvethetned elmeletedet, ott biztosan
>van nehany szakember, aki eligazit a temaban.

Mint tobbszor irtam nem az en elmeletem.
Es nem mukedveloke. Teremtes hivo tudosok elmelete.

> Ok. Megprobaltad cafolni.
> Erre nem tudok mit mondani neked, es te sem irtal semmi
> meresi eredmenyt  a  10000 evvel ezelotti allapotrol."
>
>De - a jegbe zart buborekost.

Ott nem eredmenyt irtal, hanem egy hallomasodat errol.

Emigyen :

>A nitrogen-koncentracio valtozasait viszont lehet kovetni,
>megpedig kozetbe zart buborekok alapjan. (pl. borostyan,
>vagy leginkabb a jeg!)
> Arra nincs informaciom, hogy vegeztek-e, es ha igen, milyen
>eredmennyel ilyen vizsgalatokat.

>Jo. Bele akartam suriteni egy szoba az utobbi VITAk fo
>mondandojat.
> Ez pedig ez:  -volt az evolucio
>               -vagy pedig Isten ugy ahogy van, teremtette
>               meg az elovilagot. Es ez tortenetesen olyan
>               lett, hogy akar evolucioval is magyarazhato.
>               ezert irtam, hogy Isten "kivaltotta az evoluciot".
>Ertheto?

Isten nem ugy teremtette a vilagot ahogy MOST van.
Errol mar volt szo. Raadasul arrol is volt szo, hogy a
kreacionistak is elismerik a mikroevoluciot.
(azaz a valtozasokat, fajokon belul)

>Szoval, ha a logika szerint egy allitast egy ellenpelda cafol,
>ugy ovodas kaliberu kijelentesed hamis.

Csak hogy en altalanossagban irtam, nem pedig a te szemelyedre.

>"Ettol fuggetlenul, nincs uldozesi maniam."
>Ezt nem is allitottam Rolad. Azt viszont, hogy a
>kreacionizmus "alapito atyai"-nak fejeben van valami ilyesmi,
>nagyon is realis!

Ezt nem fogadom el, mert ennyi erovel en is ugyanezt allithatnam
par vad evolucionistarol (akar itt a VITA-n is).

>Ma mar a papa sem, aki pedig nem epp tolerans "osokre" tekint vissza!

A papa nem kreacionista.

>A kreacionizmus ilyesfele kijelentesei, hogy Darwin azert
>takolta ossze elmeletet, hogy ezzel Isten letet tagadja,

Mint irtam nem darwin talalta ki azt, hogy nem Abraham, Izsak,
Jakob Istene volt a teremto.

>Ugy latszik, legfobb kotozkodos levelem nem jelent meg, pedig
>jott visszajelzes. Itt erre hivatkoztam.
>Eleg hosszu, inkabb a kovetkezo szamban, addig is
>kuldom maganban.

Megkaptam. Rovidesen valaszolok.
De mostansag kevesebb az idom es a levelek viszont szaporodnak.
Ugyhogy kis turelmet kerek. (BM-tol is)

>"En azert a geologusok velemenyere inkabb adok."
>Abban a levelben van egy-ket geologiai teny, ami erdekes lehet
>szamodra.

El fogom olvasni. De egy geologus szajabol hallottam eloszor ezt
az elmeletet. (gondolom nem ismertetne, ha nem lenne benne
valami)

>Azt hiszem, nagy felreertesbe keverted magad!
>Foltetelezed, hogy en Isten helyebe ezt a regi mitologiat
>allitottam. Ez pedig, ugye bun, es hat akkor inkabb vegig
>se varod.

Furcsa eloiteleteid vannak....
Az teny, hogy nem vagyok otthon a mitologiai dolgokban.
(En a Bibliat nem mitologianak tartom)

>Egyebkent, Te is otthon lehetnel benne. Csak annyit kene tenned,
>hogy olvasol egy kicsit, es megprobalod beleelni magad.

Ezer meg egy dolog lenne, amivel inkabb kellene foglalkoznom.
(de ha sok idom lesz...)

Udv !

-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
mailto:
Hungary
-----------------------

Datum : Tue, 11 Mar 1997 16:30:55 EST
Irta :   (Brendel Matyas)

Elore le kivanom szogezni :
Nem tudok sok dologban (foleg bibliai igazsagokkal kapcsolatban)
egyeterteni Karol Wojtilaval. De neked itt nem is vele van
problemad.

>"A vilagnak nincs ilyen ereje. A vilag kepes arra, hogy tokeletesitse
>gyogyito
>technikait kulonbozo teruleteken, de nincs az az ereje, hogy megszabaditsa
>az ember a halaltol."

>Azaz a teremtes nem volt tokeletes. Isten egy rossz vilagot teremtett az
>embernek. Arrol nem elmelkedik oszentsege, hogy mitol rossz. 
>Ti azt mondtatok, hogy az emberi szabad akarat teszi rossza.

Tevedes. Nagyon vilagosan le van irva a Bibliaban, hogy mitol
illetve nem is mitol hanem kitol rossz. O a satan.
Az ember (Adamon keresztul) a szabad akarataban ot valasztotta,
Isten helyett. Es ki-ki akinek engedelmeskedik .... annak a
gyumolcset eszi.

Javaslom, hogy kerdezz mielott hamisat allitasz. Az sokkal
"tudomanyosabb".....

Udv !

-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
mailto:
Hungary
-----------------------

Egy korabbi irasomban "Jezus gyilkossagra szolit fel?" cimmel azt firtattam,
vajon hogyan lehetseges, hogy Jezus igy beszel Lukacs 19:27-ben: "Sot ennek
felette azon en ellensegeimet is, kik nem akartak, hogy en o rajtok
uralkodjam, hozzatok ide es oljetek meg elottem!".

Cserny Pista felvetesemre azzal reagalt (VITA #701), hogy azt allitotta: en
felreertettem a Bibliat, mert az idezett szakasz nem Jezus szavait, hanem az
elotte elmondott tortenetben szereplo "nemes ember" szavait tartalmazza, aki
pedig (mint mashonnan tudhato) egy kegyetlenkedeseirol hires ember volt.

Kedves Pista! A szoban forgo bibliareszlet valoban kisse felreertheto, en
azonban azt allitom, hogy te ertetted felre, nem en. Tovabbra is allitom,
hogy Lukacs 19:27 Jezus szavait tartalmazza. A kovetkezokben ezt megprobalom
megindokolni.

Eloszor is nezzuk meg az egesz szovegkornyezetet. Lukacs 19:11-28-ban van
leirva a "Peldazat a girakrol". Ez egy nemes emberrol szol, aki szolgainak
egy-egy girat (penznem) ad, majd elutazik, mondvan, hogy a szolgak
kereskedjenek a penzbol. Visszaterven azoknak a szolgaknak, akik
megfialtattak a penzt, varosokat adomanyoz. Egy szolga viszont nem
szaporitotta meg a penzt; ettol a nemes ember elveszi azt az egy girat is. A
peldazat utolso szakaszai igy hangzanak:

   24. Es az ott alloknak monda: Vegyetek el ettol a girat, es adjatok
   annak, akinek tiz giraja van.

   25. Es mondanak neki: Uram, tiz giraja van!

   26. _Es o monda:_ Mert mondom nektek, hogy mindenkinek, a kinek van,
   adatik; a kinek pedig nincs, meg a mije van is, elvetetik tole.

   27. Sot ennek felette azon en ellensegeimet is, kik nem akartak, hogy en
   o rajtok uralkodjam, hozzatok ide, es oljetek meg elottem!

   28. Es ezeket mondvan, megy vala elol, felmenven Jeruzsalembe.
  
   [Ezutan vastagbetus cim kovetkezik: Jezus bevonulasa Jeruzsalembe.]

(A szoveg a Karoli-forditasbol valo.)
Ha elolvassuk ezeket a szakaszokat, lathatjuk, hogy nem derul ki
egyertelmuen, hogy a 26-27. szakasz kinek a szavait tartalmazza, mert a
beszelo szemelye nincs expliciten leirva. Vehetem ugy, hogy a 26-27. szakasz
meg a peldazat resze, s ekkor ezek a nemes ember szavai, de vehetem ugy is,
hogy a peldazat a 25. szakaszban vegetert, es 26-27-et mar Jezus fuzi hozza.
Szamos ervem van ra, hogy az utobbi ertelmezes a helyes:

(1) A 28. szakasz ("Es ezeket mondvan...") egyertelmuen Jezusra vonatkozik,
mivel o ment utana Jeruzsalembe.

(2) A 26-27. szakasz mar nem a tortenetet meseli, hanem teljesen altalanos
kijelenteseket tartalmaz. Nagyon ugy nez ki, hogy Jezus a 25. szakaszban
befejezte a sztorit, es 26-27-ben levonja az altalanos tanulsagot. Nem
valoszinu, hogy pl. a 26. szakaszban szereplo erkolcsi tanulsagot ennyire
altalanos formaban maga a nemes ember mondana ki (Jezus tobb mas helyen
mondja ugyanezt, pl. Luk. 8:18, Mat. 13:12, Mark 4:25). Jezus egyebkent is
altalaban szokott magyarazatot fuzni peldazataihoz, miert ne tenne itt is?

(3) A Karoli-forditasban a 26. szakasz elso harom szava ("Es o monda") dolt
betuvel van irva. A dolt betus kiemeles minden bizonnyal azt jelzi, hogy itt
most valtozas van a beszelo szemelyeben. Hiszen a korabbi szakaszokban
tobbszor is beszel a nemes ember (dolt betuk nelkul), es valahogy jelezni
kell, hogy most viszont Jezus szavai kovetkeznek. (Egyebkent a Bibliaban
tobb helyutt is ki van emelve dolt betuvel a Jezusra vonatkozo szemelyes
nevmas, pl. Luk. 19:48-ban is.)

(4) (az egyik legjobb ervem:) A biztonsag kedveert utananeztem a fenti
szakaszoknak a Biblia tobb angol nyelvu valtozataban, sot, _a gorog
eredetiben is_. (Ezek megtalalhatok pl. a www.thechristian.org szerveren;
van egy olyan angol verzio is, amihez szavankent meg van adva a gorog
megfelelo, igy a gorog szoveget gorogtudas nelkul is jol meg lehet erteni.)
Nos, a kovetkezo meglepo felfedezest tettem: Az osszes angol verzioban es a
gorog eredetiben is a 26. szakasz elejerol _hianyzik az "Es o monda"
szovegresz_!!! A szakasz tehat igy kezdodik: "Mert mondom nektek, hogy...".
Namarmost, torold csak ki az "Es o monda"-t, es olvasd el igy a 24-28.
szakaszokat! Igy mar nyilvanvalo, hogy 26-27-ben nem a nemes ember beszel,
hanem a tortenet meseloje, vagyis Jezus! Az "Es o monda"-t csak a magyar
forditasban tettek hozza (lehet, hogy ezert irtak dolt betuvel), mert ezzel
akartak egyertelmubbe tenni a beszelo szemelyet -- de sajnos eppen ezaltal
lett felreertheto a szoveg.

(5) Tartalmi ervem is van. Mi is ennek a peldazatnak a mondanivaloja?
Ugyebar a 26. szakasz (akinek van, annak adatik, akinek nincs, attol meg
amije van, az is elvetetik) valojaban a hitrol szol, vagyis a hit az, amibol
ha van valakinek, annak mindenfele adatik, akinek meg nincs meg a hite, az
el van veszve. (Ezt egyebkent, eppen erre a szakaszra hivatkozva, Hegedus
Lorant reformatus puspok is kifejtette multkor a televizioban, veletlenul
lattam.) De ugyanez a mondanivalo, pontosan ugyanebben a megfogalmazasban
mas peldazatokban is elofordul (Luk. 8:18, Mat. 13:12, Mark 4:25). A
peldazatban szereplo girak tehat a hitet jelkepezik. Nem lehet nem
eszrevenni a parhuzamot a tortenetben szereplo "nemes ember" es Jezus
kozott: ahogyan a nemes ember adja a girakat, ugy adja Jezus a hitet -- s
amit a nemes ember tesz az ellensegeivel, ugyanazt teszi Jezus is az
ellensegeivel: elveszi toluk azt is, amijuk van. Az egesz peldazatnak ez a
parhuzam a kulcsa. Amikor 19:27-ben ezt olvassuk: "amaz en ellensegeimet,
kik nem akartak, hogy en o rajtok uralkodjam", nem arra kell gondolnunk,
hogy ezt biztos a nemes ember mondja, akirol 19:14-ben megtudtuk, hogy egyes
alattvaloi nem akartak, hogy o uralkodjon rajtuk -- hanem erre a (Jezus es a
nemes ember kozotti) parhuzamra kell gondolnunk. Ahogy a nemes embernek, ugy
Jezusnak is vannak ellensegei, akik nem akarjak, hogy o uralkodjon rajtuk. A
27. szakaszban pedig Jezus arrol rendelkezik, mit is kell tenni ezekkel. Meg
ha esetleg a fenti, szerintem perdonto erveim ellenere fenn is tartanad azt
az allaspontodat, hogy 26-27-et a nemes ember mondja, a peldazat kulcsat
jelento parhuzam miatt akkor is nyilvanvalo, hogy Jezus tartalmilag
pozitivan, tamogatoan, helyesloleg viszonyul a 27. szakaszhoz.

Szoval ugy fest a dolog, Pista, hogy ez a "de azt nem is Jezus mondja,
vegyel olvasoszemuveget" magyarazatod nem jott be, valami mast leszel
kenytelen kitalalni.

Tehat: "az ellensegeimet, akik nem akartak, hogy en uralkodjam rajtuk,
hozzatok ide, es oljetek meg elottem". Ez tehat a bibliai uzenet.

Egyebirant Gyomorey Agi is lenyegeben a fenti ertelmezest irta le a VITA
#702-ben (koszonom, Agi!), ugy latszik, o jobban erti a Bibliat, mint te,
Pista. Azt a magyarazatot irta le, amit en is sugalltam eredeti levelemben,
ti. hogy Jezus csak szimbolikusan erti a gyilkossagra valo felszolitast. A
dolog valodi uzenete pedig az, hogy marpedig aki nem hajlando alavetni magat
Jezusnak, annak lesz majd nemulass a tulvilagon. Isten jol megszivatja majd,
es kampec lesz neki.

Szimbolikus vagy sem -- sehogyan sem tetszik ez nekem.

Szilagyi Andras

Ui.: Pista, neha szabad szemmel tisztabban olvas az ember, mint
olvasoszemuveggel, foleg, ha a szemuveg torzit vagy nem megfelelo dioptriaju
lencse van benne. Probald meg szemuveg nelkul ;-)

 wrote:
>>> szabadonbocsatasatert tuntetni es exkommunikalni azon vilagi hatalmakat,
>>>akik ezt megtagadjak?"
>>Irtam en ehhez hasonlot?
>Nem. De azert gondolom mindenki szamara ismerosek a mondataim vegen levo
>jelek.
>De sa[Th(A)n]ista [Th](A)narhista vitapartnerunk, amint olvashattad egy
>elobbi valamelyik  szamban megjegyezte, hogy szerinte tobb szolgalatara
>lennenek az emberisegnek igy.
Az, hogy felig trefasan hozzafuztem egy megjegyzest, meg nem jelenti azt,
hogy valaha valaki (engem is beleertve) is mondta volna, vagy mondani akarta
volna, amit te az ateistak szajaba adtal. (Hogy ugy mondjam, en csak mintegy
otletkent kezeltem a kerdesedet, es ugy talaltam, hogy nem is rossz otlet -;-)

Azt, hogy satanista lennek, VISSZAUTASITOM!!! Annyira azert NE NEZZ
OSTOBANAK, hogy miutan nem fogadom el egy allitolagos termeszetfolotti
leny letezeset, elkezdek "szolgalni" egy masikat. Lehet, hogy azt nem tudod
elkepzelni, hogy valaki "felsobb" lenyek nelkul is ki tudja alakitani az
eletet? Ez csak a te fantaziad szegenyseget mutatna.

Th(A)n