"starters' soraira;
Elsonek, koszonom a magaban adott valaszt az eltunt elobbi cikkemre, es
annak a reklamazasat a "help" -hez.

Ugyszinten a valaszt az 'Elet es Tudomany'-beli cikkel kapcsolatban.

A "RAK" =LOBSTER esete kozben tisztazodott, a kovetkezoen;
Allitasod kezdetettol veltem hogy mas lenyre hivatkoztal,mit amorol szo
volt.
S a web-lapokat, ami kuldtem,  nem nyitottad ki,tehat a kepert soha nem
lathattad.

A CRAB-ek, melyeknek eloreallo szemeik vannak ,mint rudakon. S tegnap,
amint felkerestem az Angol-Magyar szotaromban (Orszagh Laszlo,Akademia
Kiado), ugy a LBSTER-t, mint a CRAB-et, "TENGERI RAK'-nak forditja.
Mind osi 'crustacean-ok, a Cambian idokbol, de nagyon kulombozok.
A Lobster=homarus americanus,neparopidea, amikor a Crab=callinectes
sapids,a brachyura csoportban.   Rengeteg variacioi vannak.
Tehat, ha TE a 'crab'-re hivatkoztal, igazad volt, a crab-nek  rudon
levo szemeire.
A 'lobster'-nak nem.  S en a 'lobster'-ra, amit fogasztunk mint
"rako"-ot.
Lasd; <<http;//en.wikipeia.org/wiki/lobster>>
es    <<http;//en.wikipedia.org/wiki/crab>>
Ezzel az a kerdes tisztazva.

De elobbi kerdeseimre, sem a 'lovak' -ra nem adtal semmi valaszt. Varom
maig is !

A # 2785-ban, valaszolva Ferenc soraira ,irtad;

<<..ez a teremto leny is anyagi...>>               Mit allit a
'tudomany'? Semmi nem elozte meg az anyagot?

<<..ha szellemi leny, a gondolata sem anyagi,igy a felepitett vilag
sem.....>>
A "szellem" szo ertelme alatt csak a hokusz-pokusz  fele meseket erted?
S 'anyag' vagy 'gondolat' okozta az os-robbanast?

<<....Ha ez a teremto vegtelen ,akkor a vilagnak azonnal el is kellett
volna keszulnie....ami nekunk evmilliardokig tart,az nem egy
pillanat.....>>
10 on the 43rd.power of a second.                    Egy masodperc/43
nullaval irott resze/toredeke. Hat mennyi ido az?

<<...Hogyan keletkezett ez a teremto?
Jo kerdes, de gyerekes !
Ha a vilagegyetem orokke valo letet, az anyag vagy energia
valtozozataban elkepzelheto, amint a 'Big-Bang es a Big Crunch' elven
elfogadod ,hat annak okozoja nem lenne orokke valo,ugyan azon
elvszerint?

<<..Teremtette valaki?...>>
Mit allt a 'tudomany? Mibol lett minden?           Hat miert ne mindazok
okozoja?

<<Vagy evoucioval az anyagbol?....>>
De mi okozta az anyag letrejttet?
S az 'evolucio'?    Hat azt meg a Vitan irt soraid idezese is bizonyitja
, hogy nem leheto.

<<Gyenge kifogas ,hogy oroktol fogva letezik;jelenleg ugy gondoljuk
,hogy nincsen orokke....>>
Hat ha a 'Nagy Bum ' es a "Nagy Reccs' nem csak mese lenne, az 'orokke'
valoban "orokke".

A fenti soraid csodalkozasra kenyszerit,mert olvasva nemely cikkeidet a
Tudomany rovaton, ketsegtelen ,hogy meg ha nem is Vagy kozmologus  , de
az altalanos tudasod es ertelmed a fizika teren nem tukrozodik.
Velemnyem, hogy neha gyerekes dolgoat irsz, mert csupan az
'ellenzeeskedesedet'  ohajtod figyelmunkre hozni.

<< ..vagy nem okoz ez az elkepzeles valami kart az eletunkben....Az
erkolcsrol es az emiatti problemakrol meg egy szot sem irtam.>>

De most en irok arrol.
Az emberi termeszet ;gyarlo, onzo,kegyetlen, mint meg az "elkepzeles" is
bizonyitja.
Csupan mert megtagadjuk az "elkepzeles" altali szuksegessegeket.
Na de mi kulombsegeket talalsza a vilagban ma, a tarsadalmakban ahol a
"szeresd emertarsadat mint onagadat"  vagy ahol a "szeresd a partot (az
uralkodokat),es gylulold a kapitalista ( a meg nem hoditott) ellenseget"

Tudom, valaszod a 'keresztes-haborukra, az inquiziciora, a
Conquistadorokra lessz majd.
Ami persze bizonyitja az emberi termeszet bunos-gyarlo magatartasait.
De mivel gyarlobb, kegyetlenebb, miaota a         " redukalo-eszmek" (
Darwin-Marx- Freud) eszmeik,,befolyasoljak magatartasait?
Az eszmek befolyasolasai,hogy az emberi-leny cupan egy allat.
A multl evszazad tortenelmi adatai bizonyitja minden vonalon, hogy
magatrtasait az valoban befolyasolta.

KERDES;
Mennyi ido szukseges ,hogy egy szerves anyag,pl. fak, elkovesedenek ???
Majd a zkovuletek es kozetek kormeghatarozasa.

Cdrom.jeszy: nem tudok levelet kuldeni, mert nem veszi at a szervered.

Janibacsi:
> Mely szo nincsen? a "LEHERSEGES",vagy a "LEHETO" ,vagy a "MONOPOLIUM"
A "leheto". Ugye Te sem talalod a szotarban sem?

> Maig sem irtad a lovak evolucios elv altali adatait,sajat tudasod
> S  valaszt amit adtal,hogy nem irnad meg mert nem hiszed , hogy en
> elhinnem. (persze ha bizonyitott valotlansagokat irnal nem).
> Oszinten, ilyen valaszt meg felnottol soha nem kaptam.
Lehet, hogy kicsit felreertetted? Semmi gondom nem lenne vele, csak
folosleges azert megirnom, hogy utana Te jol megkritizalhasd, hogy
*konkretan* abban a verzioban mit nem hiszel el. Mit tennel akkor, ha
most jelentkeznenek sokan, es mindenki mas verziot tartana igaznak?
Nyilvan mind jol megkritizalnad, plusz meg azt is hozzatenned, hogy ha
ennyi verzio van, nyilvan egyik sem igaz... kozben valahogy nem latszik
az, hogy ezek a verziok nem kulonboznek lenyegesen, es az alapokban
MIND egyetert. A kreacionak azert nincs ennyi verzioja, mert ott se
tudas, se kiserlet, szinte semmi nincs mogotte, es a semmirol tenyleg
nehez sokfele elmeletet felallitani.

> Megirtam azt az eggyik ismert listat, es kimutattam hogy mik voltak
> valotlanok abban a tenyek  ellenebe. Az Neked nem tetszett.
Az, hogy mennyire tetszik, az en gondom. Mindig megirom, ha valami
nyilvanvaloan nem lehet igaz, vagy ha valoszinutlen - de azt is, ha
elkepzelheto, hogy igaz, vagy szerintem is ugy van.

> A Rfei Tamas- velemnyeivel semmit nem bizonyitasz. Sot ,allitasaid
Szegeny Frei forogna almaban, ha igy leirva latna a nevet :-)
> gyerekesek.nemhogy csak valotlanok.
> S a vad,hogy az evolucion kivul barmi mas elv is, barhol is,  eroszakkal
> kenyszeritve lenne a kisgyerekekre ,teljes ellenkevo a valosaggal.
Szoval szerinted ezekben az iskolakban, ahol a teremtest tanitjak
EGYEDUL, ott korrekt, vallassemleges kepzes folyik? Raadasul abban a
varosban (es a szomszedjaiban is) masfele iskola nincs is, ugyhogy
szerencsetlen gyerekeknek meg csak eselye sincs. Az is volt a filmben,
hogy nem is veszik fel oket pl. egy kutatointezetbe: ami ugye
EGYERTELMU es KOZVETLEN hatrany, ami a nevelesukbol kovetkezik.

> Az evolucio, ami van kenyszeritve a ksgyerekekre.
Ez az EGYETLEN tanitas, ahol mindig megemlitik, hogy a valoszinusege
nem 100%, es az ezzel kapcsolatos tudas folyamatosan fejlodik -
valamint, hogy itt es itt lehet utananezni a bizonyitekoknak. Hol
lattal hasonlot mondjuk a teremteselmelet tanitasanal? Ott inkabb az
ellenkezoje van.

> Hogy nyertek meg Teged is azzal?
Tudomanyos ervekkel. Mar fiatalon is szkeptikus voltam :-)
> Nem voltal kenyszeritve azt tanulni, elfogadni ?
> Nem mondotta a tanitonenid; ha kerdore venned, vagy nem hiszed el , meg
> fog buktatani ,buta maradsz, semmi nem lehetsz az eletben.
Nem. Ez az egyetlen ilyen tanitas, amelyiket nem kell eroszakkal
tanitani, mert megall a sajat laban is.
> Allami iskolakban az volt a kenyszer, s azt akarnad ma is ? Megtagadni a
> szuloknek, ugy a tanuloknak is , a szabad lehetosget ,valasztani hogy
> mit kell tanulniuk.? Hat nem az az  igazi kenyszerites?
> S miert ne tanulhatnak amit ohajtanak?
Te mit "ohajtottal" volna tanulni fiatalon? Es mit nem ohajtottal
volna? Nem hiszem pl, hogy akar a 3*3-as szorzotablat "ohajtottad" volna.
> Sot,miert nem minden letezo elmeket?
Viccelsz? Minek gondolsz egy 6-10 eves gyereket? Adatbanknak? Mas dolga
sincs, csak adatokat onteni magaba?
> Hova lett a szbadgondolkodas elve.? Nem az az elhaladas ?
Anarchiat akarsz? Mindenki csak azt tanuljon, amit akar?

> Szabadn, nyikltan ,minden eszmeket, eroszak es reszrehajlasok nelkul
> ismertetni?                                               Te csupan a
> sajat elkepzelesedet , mint az uralkodo hataom  akaratat akarnad masokra
> kenyszeriteni !   Hol a racionalizmus abban ???
Maradjunk annyiban, hogy egy fejlodo gyereknek a legfontosabbakat kell
megtanitani. Ezek pl: a tarsadalomba beilleszkedeshez szukseges
ismeretek, es a TUDOMANYOS ismeretekbol a legfontosabbak. Vallast csak
meggyozodesbol (marmint a szulei meggyozodese alapjan) tanulhat
mindezek UTAN!!! es nem HELYETT!!!

> De mivel hogy az ido-szamitast ,ill.meghatarozasat emlitetted, hat azt
> boldogan vennem vitazni.        De kepes lennel arra?   Oszinten,
> nyiltgondolatokkal, mnde eloiteletek nelkul ?Csupan bizonyittt tdomanyos
> adatok alapjan ,? De persze ,nem egyeni elekpzeleseket.?
Miert ne? De nem kell tulzasba esni, mert nincs nagy jelentosege, hogy
valami 4.1 mrd, vagy 4.2 mrd eve volt. Szerintem egyeni elkepzeleseket
is nyugodtan lehet irni: persze, ha ott van, hogy ez egyeni elkepzeles.

> Irta;  <<...sikerult tisztazni ,hogy nem vagy ateista..>>
> Wauuu. rem lassan esett le a tantusz.
Hm. Eddig ugy tudtam, hogy kutya sem vagy :-)
> <<..de nem vagy kereszteeny sem...>>
> Soha NEM irtam , hogy lettem volna. Es nem vallanam
Mindezeket osszefoglalasnak irtam, hogy mas is kovethesse.
> NEM lennek hajlando SOHA eletemet felaldozni megolo ellensegem
> bunbocsanataert.
Mas sem, de nem is cel. Nem errol szol az elet. Ezert is erdekes a
kereszteny vallas: nem valos eszmenykepet dicsoit.

> <<...meg nem magyarazott intelgens tervezoben hiszel...>>
> Azt sem irtam soha. Az Inteligens Tervezo es Teremto kifejezeseket Te
> dobtad be tobbszor,amikor nemvoltal kepes a vitara.Csak probaltad azt
Marpedig ilyet irtal. Igaz, valami olyasmit is, hogy ez nem feltetlenul
isten, hanem valami termeszeti ero is lehet. Ird le pontosabban.

> <<..nem hiszed az evoluciot...>>
> Hinni az gyerekes dolog.
> Alapoasan vizsgalni az datokat minden oldalrol, es az valosagot a tenyek
> alapjan elfogadni.
Szerintem a kifejezesem pontos. Nalad nem tudas all mogotte: az IS van,
de csak az egyik oldal ervei. Ha teljes tudas lenne, akkor nem hagynad
figyelmen kivul az ismert tenyeket. Ezeket pedig magadtol sem talalod
meg (ugyanakkor mindent megtalalsz, ami a Te velemenyed tamogatja), es
ha en kuldok nehanyat, azt sem hiszed el.

> <<...de semmit nem tudsz mondani helyette..>>
> A bizonyitott tenyek elleneben soha semmit nem mondtam, s nem mondanek.
Igen: megprobalod kihasznalni a mai, illetve a tegnapi tudomany
hezagait. Pl. "atmeneti" fajokrol beszelsz, amikor ma mar tudjuk, hogy
ilyen fogalom nincsen, mert ha ket faj elindult egy-egy fejlodesi uton,
akkor kozottuk altalaban nincsen atmenet, ami osszekotne oket: nem
egymasbol fejlodtek ki, hanem csak a kozos osuk teremt koztuk
kapcsolatot. Pedig olyan szep hasonlatot irtam az agvillaval... ez
semmi nyomot nem hagyott benned?

> <<Lassan kezdem ugy erezni ,hogy fogalmad sincsen rola, hogy ez az
> inteligens teremto hogyan es milyen modon teremtette a
> vilagot........Fold elovilagat.>>
> Bingo. Az igaz. Nem tudom hogy hogyan, sot nem hiszem hogy barki
> is tudna a "HOGYAN"-t.
> De meg vagyok gyozodve hogy nem vagyok az egyedulli. Sot barki is
> allitani, vagy valaha is allitotta ,hogy tudna ,ugy a vilagegyetem,
> mint a szerves elolenyek letrejottenek reszletes adatait,csupan
> kepzelodik vagy hazudik.
Marpedig, ha nincs jobb elkepzelesed, akkor el kell fogadnod a
jelenlegi legjobbat: ez a tudomany alapja. Ha nem teszed, nem vagy
tudomanyos. Ez pedig az evolucio. Vitatkozhatsz rajta, hogy mondjuk a
lovak fejlodese nem lehet EGESZEN PONTOSAN olyan, mint idaig gondoltuk,
egy PICIKET mas, mert: ...es megirhatod a pontos, korrekt erveidet (az
pl. nem korrekt, ha nem hiszed el a mutacio pozitiv hatasat). Ha az
egesz evoluciot akarod tagadni, ahhoz egy nagyon-nagyon gondosan
kidolgozott es nagy terjedelmu ervrendszer kellene, egeszen pontos
tudomanyos ismeretek (pl. valoszinusegszamitas) es kiserletek (nem csak
a 100 evvel ezelottiek, es nem csak nehany, hanem MINDEN ismert mai
teny) alapjan, es nem ugy, hogy mit nem hiszel, vagy nem tudsz
elkepzelni. Meg jobb lenne, ha MINDEZEK MELLETT lenne egy sajat
elmeleted, ami JOBB, mint a regi.

> Csupan az irational es ostoba egyen kepzelne el hogy neki egyedul
> monopoliuma lehetne azon a kerdesen.
Senkinek sincs monopoliuma. Tudomanyos szempontok dontenek, es nem hit,
tekintely vagy monopolium.

> Hmmm?  Tehat a SCI-FI-meseket, a MISZTIKUM-okat, MAGIA-kat,a
> LELEKVANDORLAS-okat,UFO-kat hiszed ???
> Mindezek utan nem csodalkozom altalanossagban soraidon.
Ezert nem irtam szivesen errol. Ugye, milyen konnyu felreerteni?
Hat meg, ha valaki netan rosszindulatuan ertelmezi...
Valoban szeretem a sci-fit es a misztikumot - mint ahogy a
szepirodalombol is szeretek sokfelet - de ez nem azt jelenti, hogy
feltetel nelkul el is hiszem. Ezert is nem utasitom el mereven EGYIK
vallast sem: ebbol is latszik, milyen rugalmasan kezelem mindezeket.
Peldakat is irtam, hogy ugyanolyan kritikaval nezem, mint mast. Ami az
adott elkepzeles-rendszerben nagyon tetszett, az volt, hogy igen
gondosan, boven kidolgozott (nem is tudnam fejbol leirni az egeszet) es
egyseges rendszer, valamint hogy egyetlen lehetetlen pontot sem
talaltam benne. Lehetseges, hogy egy szava sem igaz, es az is, hogy
igaz az egesz - de ezt nem lehet mar egyetlen kiserlet nelkul tudni,
mint pl. a keresztenysegnel, vagy az "intelligens" teremtonel. Igaz,
nincs benne vegtelen es nem a teremtesrol szol, hanem a vilag jelenlegi
helyzeterol, amirol persze konnyebb barmit is allitani.

Starters:
>Nemrég volt Frei Tamás TV-műsor, amelyben az evolúció-teremtés 
>vitáról is szó volt. Megdöbbentő, hogy egyre erőszakosabban 
>próbálják terjeszteni a teremtéselméletet - állami iskolákban is, 
>Magyarországon is. Magániskolában még inkább: egy-két 
>értelmesebb tanárnakRENDSZERESEN pereskednie kell, hogy egy 
>VALLÁSOS elképzelést ne akarjanak már mindenáron beleerőltetni 
>egy (elvileg) semleges iskola tantervébe. ...
>Igaz, a teremtéshívők egy része úgy gondolja, hogy a 
>világot az evolúcióval együtt teremtették - ez már egy 
>kissépozitívabb álláspont, mint az elvakult teremtéshit.

Retorika: * Megdöbbentő, hogy egyre erőszakosabban próbálják 
terjeszteni a teremtéselméletet - állami iskolákban is, Magyarországon 
is.*

Miért megdöbbento, ami várható jelenség?
S mi utal eroszakra? Mondataid kifejezetten hangulatkeltok.
Retorika: *...egy-két értelmesebb tanárnak 
RENDSZERESEN ...pereskednie kell..*
Értelmesebb? Hogyhogy?

'elvakult teremtéshit.'
Ez megint mintha valami elrettentésféle akart volna lenni.
Szerintem a "nem-teremtéshit" inkább tekintheto elvakultságnak, 
amennyiben mereven elutasíti - a Világ teremtettségét, melynek 
eshetosége nem kizárható.

Zoli

>Ez egy nagyon jo elgondolas. Ennek alapjan mar en is jobban latom,
>hogyan lehet ilyen oldalrol is megkozeliteni a problemat. Nezzuk az elso
>gondolatokat.
>- elvileg nem lehetetlen egy ilyen teremtes.
>Termeszetesen a teremto nem
>lehet a kereszteny isten, az ellentmondasossaga miatt.
>A gondolat
>valoban letezo dolog, es akar vilagokat epithet fel.
>DE:
>- valoszinuleg ez a teremto leny is anyagi. Jelenleg nem ismerunk mast.
>Ha szellemi leny, a gondolata sem anyagi, igy a felepitett vilag sem.

Ez az alapveto kerdes. Ha az idealista allaspontot foglaljuk el, akkor a
szellem az elsoleges, az anyag pedig masodlagos: a szellem termeke. A
materializmus szerint a szellem az anyag termeke. Csakhogy: arra, hogy az
anyagból hogyan keletkezik a szellem, a materializmusnak nincs valasza.
Tavaly beszelgettem egy materialista pszichologussal (nem akarkivel,
egyetemi tanar es az MTA tagja). A kerdes a kovetkezo volt. Tudjuk, hogy az
eszleles hogyan tortenik. Pl. az anyag kibocsat fotonokat, ezek bejutnak a
szemunbe stb., vegul bizonyos agyaramok alakulnak ki. Én pedig eszelelem a
kek szint. Nos, az agyaramok es a kek szin eszlelese kozott tokeletes
megfeleles van, de arra, hogy az agyaram hogyan alakul at szubjektiv
erzeklette, nincs, sot nem is lehet valasz. Ez nem tudomanyos, hanem
filozofiai kerdes - mondta. Nos, itt igazolodik az idealista filozofia
nagyobb magyarazokepessege. Ugyanis itt arrol van szo, hogy a lelek leolvas
egy kodot, es ez kivaltja benne a vele homogen reakciot. Az viszont nem
igaz, hogy a szellemi leny gondolata nem lehet anyagi, ugyanis mi az anyag:
voltakeppen gondolat. Egy bizonyos eszleletcsomagra, ami gondolati (nem
feltetlenul szerencses szo a gondolati, pontosabb volna azt mondani, hogy
tudatfunkcionalis)  mondjuk azt, hogy anyag.

>- ha ez a teremto vegtelen, akkor a vilagnak azonnal el is kellett volna
>keszulnie. Gyenge kifogas, hogy ami nekunk evmilliardokig tart, az neki
>egy pillanat: o VEGTELEN.

Voltakeppen mind a materializmus, mind az idealizmus egy alapprincípiumbol
indul ki. Ez mindket esetben ter-ido-feletti. Hiszen azt tudjuk(altalanos
relativitaselmelet), hogy a ter-idot az _anyag hozza letre_. Hasonlokeppen a
szellemi alapprincipium is ter-ido-feletti, tehat itt is ugyanaz a helyzet.
Egyebkent az ertelmes tervezes kovetkezetes vegiggondolasa eppen azert
kuszoboli ki az evoluciot, mert oda jutunk, hogy a vilag egy pillanat alatt
keszre keletkezett, mint ahogyan Pallasz Athene teljes fegyverzetben ugrott
ki Zeusz fejebol

>- nyitva marad a kerdes: hogyan keletkezett ez a teremto? Teremtette
>valaki? Vagy evolucioval, az anyagbol? Szinten gyenge kifogas, hogy
>oroktol fogva letezik: jelenleg ugy gondoljuk, hogy NINCSEN orokke.

Sehogyan sem keletkezett. Az alapprincipiumnak (akar az anyag az, akar a
teremto) eppen az a jellegzetessege, hogy ter-ido-feletti, nem keletkezik,
hanem csak van, es letrehozza a vilagot. Termeszetesen ezt nagyon nehez
elfogadni. Leibniz fogalmazta meg a metafizika alapkerdeset: Miert van a
letezo, es miert nem csak a semmi van. Ez egy nagyon erdekes kerdes. Az
emberi gondolkodas valamilyen okbol hajlik arra, hogy a legtermeszetesebbaz
volna, hogy semmi se legyen. Azonban van letezes. De azt hiszem, ennek a
kerdesnek a vizsgalata mar szetfeszitene a rendelkezesunkre allo kereteket.

>ES:
>- beleszol ma a teremto a vilagunkba? Hogyan? Miert (miert nem jo ugy,
>ahogy megteremtette)? Miert nem latjuk ezt? Ugye az energiamegmaradas
>miatt latnunk kellene...

Ez nem elvi kerdes. Vagy tapasztaljuk, hogy beleszol, vagy nem.

>- milyen hasznunk van ebbol az elkepzelesbol? Jobban megertjuk igy a
>vilagot?

En sokkal jobban megertem.

>Jobban elore tudjuk jelezni a dolgokat? Nem gatol ez valami
>hasznosban, vagy nem okoz ez az elkepzeles valami kart az eletunkben?
>Mondjuk azt, hogy nem kutatjuk a vilag egy reszet - pl. a hosszu eletet
>- hiszen "tudjuk", hogy azt a teremto teremtette, es az ugy jo, ahogy
>van, nem is lehet maskepp, nem is kell ertenunk hozza es nem is jo, ha
>ertunk hozza? Az erkolcsrol es az emiatti problemakrol meg egy szot sem
>szoltam...

Ezek a kerdesek az elmelet kovetkezmenyeire vonatkoznak, nem pedig az
igazsagtartalmara, kesobb
visszaterhetunk ra, de mara talan ennyi eleg.

Ferenc