(Isvara) irta:
[...]
> 2. A tudoshalak konstrukciok, vagyis egy felsobbrendu intelligencia ertelmes
> tervenek koszonhetoen olyanok, amilyenek, es alapveto felepitesuket tekintve
> valtozatlanok.
> Nehanyotok velemenye szerint az 2. verziot minden tovabbi vizsgalat nelkul
> el kell vetni. 
Kaptal mar par indoklast is arra, hogy miert nem erdemes foglalkozni
ezzel a lehetoseggel. 

> Annak eldontese, hogy letezik-e egy
> ilyen magasabbrendu, termeszetfeletti ertelem, nem a tudomany feladata es
> hataskore.
Ebben egyetertunk. De akkor mit keresunk vele ezen a listan?

[...]
> Vagyis nem allithatja sem azt, hogy letezik, sem azt, hogy nem
> letezik. Eppen ezert ugyanugy nem zarhatjuk ki a magyarazatok korebol azt a
> feltetelezeset, hogy az anyag, illetve a biologiai formak egy felsobb
> ertelem altal formalva jottek letre, mint azt, hogy az anyag hozta letre
> sajat magat illetve mindent, amit magunk korul tapasztalunk.
Ezt egy picit tovabbgondolva olyan vilagkeped lehetne, ami harmonizalna
napjaink elfogadott termeszettudomanyos vilagkepevel, es ugyanakkor nem
lennel sertve erezve hitedben sem, mert tenyleg eldonthetetlen volna.
Az mas kerdes, hogy ezt sokan felesleges tulbonyolitasnak tartanak.

[...]
> A kettes szamu hipotezis valaszt kinal a jelensegre, bar az kovetkezik
> belole, hogy a tudomany eszkozeivel az eredeti forrast reszleteiben nem
> ismerhetjuk meg. Ugyanakkor joslatokat is tehetunk altala: az elolenyek
> mindig a jelenlegihez hasonlo formajuak es felepitesuek lesznek, esetleg
> egyesek kozuluk kulonbozo okokbol eltunhetnek, kihalnak.
Ez nem igaz. Ontorvenyu dolgokat es hatasait lehetetlen megismerni, csak
azt tudjuk elmondani rola, hogy ontorvenyu.
Mit ertesz azon, hogy hasonlo formaju es felepitesu? Ez naiv hozzaallas.
Milyen szinten hasonlo? Biokemiailag azonosnak tekintheto a mostani
elovilag, egy nagy halom tulajdonsag kulonfele kombinacioi vagyunk.
Ennek ellenere az apro valtozasokbol szep evolucios torzsfakat lehet
kirakni.
Vannak peldak elolenyek eloleny csoportok mas megvaltozasara is (szin,
viselkedes), ez sokaknak nem nyilvanvalo, de ez egyedul az ismereteik
hianyossaganak tudhato be.

[...]
> Az 1. szamu hipotezis szerint a tudo fokozatosan fejlodott ki. Nincs olyan
> empirikus tapasztalat, amely kikenyszeritene, hogy kotelezoen elfogadjuk ezt
> az allaspontot.
> - A megfigyelheto elovilagban nincsenek a tudoshalak illetve a tudovel nem
> rendelkezo halak kozott levo atmenetek, ez teszi lehetove kulon alosztalyba
> sorolasukat. Az uszoholyag (az evoluciot vallok szerint) a tudobol alakult
> ki, es nem forditva.
Vannak viszont mas szervek amikre ismerjuk az atmeneteket, szepen
levezethetoek egymasbol ezt az embriologiai fejlodes megfigyelesei is
alatamasztjak.

> - A mult megfigyelheto elovilaga (fosszilis leletek) szinten nem
> tartalmaznak ilyen atmenetet.
 Lehet, hogy ebben az esetben megsem egy lagy szervvel kellene
foglalkozni, amire csak hianyos kozvetett utalasaink lehetnek, hanem
mondjuk a
csontedszerrel?

[...]
> Sot a
> modositott, am magara hagyott populaciok fokozatosan visszaternek korabbi
> formajukhoz.
Itt mire gondolsz?

[...]
> "jelenleg nincs valasz,de talan a jovoben lesz". Tehat odaig jutottunk, hogy
> sokak szerint az evolucioelmelet meg elmeletileg sem cafolhato.
Cafolhato lenne, de nincsenek eddig nem voltak olyan megfigyelesek amik
ellene szolnanak vagy ne lennenek megmagyarazhatoak vele. Ezert fogadjuk
el.  

Gogy

Kedves Tudosok,
Elnezest, hogy nem sorolok fel neveket. Mindenkinek koszonom
a hozzaszolasat a kockazatmenedzsment temahoz. 

A varhato-ertekes feladat valoban egyszeru igy utolag. 
A kerdest eredetileg ugy akartam feltenni, hogy 

"Hogyan kell a penzt elosztanom a bankok kozott, ha OKOSAN akarok
cselekedni."

Ebben a formaban az okossag definiciojat nyitva hagytam volna, de kesobb
nem tulsagosan sokat gondolkodva ugy dontottem, hogy pontositom a 
feladatot a penz varhato ertekere, hogy ne legyek pongyola.
(..nem ritkan egy igazi tudomanyos kerdese megoldasahoz vezeto uton
a legnagyobb lepes az, amikor sikerul egy pongyolan megfogalmazott
kerdest preciz matematikai nyelvre forditani)

A kovetkezteteseim a kovetkezok:

1.
A penzelosztashoz  hasonlo feladatok ismertek, es tankonyvek anyagait kepezik.

2.
Gyakorlati kovetkeztetes: Ha nagyon sok penzem van es nagyon 
hosszu az eletem, akkor a hetkoznapi eletben erdemes mindig 
a penz varhato erteket maximalizalo donteseket hozni, mert hosszu
tavon ez noveli a biztonsagomat, de mivel az elet veges es nagyobb
 fluktuaciokat nem biztos, hogy el
tudom  viselni, igy tenyleg erdemes a szorasokra odafigyelni. 
Igy mar joval bonyolultabb a feladat, es az optimalis dontesnel az 
egyen magatartasat (kockazatvallalasi keszseget  ) figyelembe kell
venni.

----------------
Arra lennek kivancsi, hogy amikor a bankok es a biztositotarsasagok
uzletet kotnek, akkor tenylegesen rendelekzesukre allnak a szorasok
elfogadhatoan pontos szamitasahoz szukseges adatok, vagy sokkal inkabb
megerzeseken alapszanak a dontesek?

Egy kicsit meg mindig izgat a kozgazdasagi elmeletek kerdeskore:
Figyelembeveve azt, hogy emberi tenyezokkel kell a kozgazdasagban 
szamolni mennyire szoktak a gazdasagtani elmeletek a gyakorlatban
bevalni? 

Tudjuk, hogy a real tudomanyokban egy jo elmelet nagyon hatekony 
a jelensegek minosegi es mennyisegi joslasaban. Ugyanez egy kozgazdasagi 
elmeletrol nem valoszinu, hogy elmondhato, de megis foglalkoznak vele.
Kozgazdasagi Nobel dijat milyen jellegu munkakra szoktak adni,
tud valaki errol reszleteket?

Attila

Udvozletem!

On Thu, 20 Jul 2000  wrote:

> Habar nem vagyok tudos, de (eddigi tanulmanyaim
> alapjan) ugy gondolom a tudomanyban termeszeti
> allandokent szereplo mennyisegeket valoban allandokent
> fogadjak el. Tehat pl. a newton fele-torvenybwn
> szereplo gravitacios allando terben es idoben tenyleg
> allando.

En sem vagyok tudos, de az a meglatasom, hogy pl. a gravitacios allando
megvaltozasat nem is vennenk eszre, mert a meres (amivel megmerhetnenk) 
_nem_ fuggetlen a gravitacios allandotol. Igy az o megvaltozasa
meghamisitana a meresunket. Igy (nagy valoszinuseggel) azt az eredmenyt
kapnank, hogy a gravitacios allando, _allando_. :)

Persze ez csak laikus spekulacio, az is erosen tomoritve... Ha valaki
meg tudja cafolni (vagy esetleg ennel tudomanyosabban megerositeni), az
ne kimelje a billentyuzetet...

PS: a termeszetgyogyasz thread-et annak idejen en inditottam el, ezuton
is koszonok minden hozzaszolast, ami a temaban erkezett. Tanulsagos
volt...

Udv!
-- 
Tibcsi(R) - 

Thus spake HIX TUDOMANY:

> levezetes is szukseges. Ez megint csak egy gyenge pont, foleg azota, hogy
> Godel bebizonyitotta, egy kelloen bonyolult rendszer nem lehet
> ellentmondasmentes (a babeli zurzavart szerintem nem kulonbozo nyelvek

Godel ilyet nem mondott.
Csak azt hogy a rendszeren beluli eszkozokkel nem bizonyithato be az
ellentmondas-mentesseg. Ha pedig bebizonyithato, abbol kovetkezik
hogy megsem ellentmondas-mentes :)

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
Billy, most mar kikapcsolhatom a szamitogepem?

Kedves Feri!

Osszeszedtem egy hetes lemaradast, ugyhogy nem biztos, hogy meg 
minden aktualis marad, de azert megprobalom leirni egy ket ponton 
a velemenyem - elsosorban ahol konkretabb vitapontokat latok.


> Felado : Takacs Ferenc
> Temakor: Maxwell egyenletek ( 161 sor )
> Idopont: Thu Jul 13 14:13:08 EDT 2000 TUDOMANY #1175

> Erdekes modon pontosan ez az elmeletek kozotti illogikus dontes koszon 
> vissza az LL 65. paragrafusban.

Csak aprosag, de 66.§! Nekem is van LL-em! ;-)


> Miutan LL jelzi, hogy a kovetkezokben a 
> retardalt potencialokat kivanja hasznalni, felirja, hogy
> E = 1/c ( A' X n ) X n
> vagyis bevezet a semmibol egy ketszeres vektorialis szorzatot. A
> labjegyzetben szerencsere megmagyarazza: "Az E = -A'/c keplet itt nem
> alkalmazhato, mivel a fi,A potencialok nem elegitik ki a 47. paragrafusban
> kirott mellekfelteteleket." Itt persze a divergencia tetelre hivatkozik.
> Vagyis eszrevette, hogy a divergencia nem nulla, de nem erdekelte
> kulonosebben az oka, hanem sitty-sutty lenullazta.

Azert talan erdemes volna elolvasni, mit mivel indokol. Nekem 
legalabbis egeszen mas jott ki mar egy rovid tanulmanyozasbol is.

A 47.§-ban kirott mellekfeltetelek olvasatomban azt takartak, hogy 
sikhullamra mindig valaszt_hat_unk olyan potencialokat, hogy fi=0, 
div A=0 legyen. Ez egyszeruen abbol kovetkezik, hogy a 
potencialokat nem lehet merni, csak a beloluk - derivalassal - 
szarmaztatott tererossegeket, es igy egy tetszoleges fuggveny is 
valaszthato a mertekinvariancian belul, ami altal olyan 
osszefuggesek allnak fenn, amelyek lehetove teszik a fenti 
valasztast. De nem a potencialok az alapmennyisegek, hanem a 
tererossegek! Amig a mertekinvarianciat betartjuk, tetszoleges 
potencialokat valaszthatunk! Ezert nincs is ertelme kotozkodni, 
hogy egyszer igy, egyszer ugy valasztja...

A 66.§ egy integrallal felirja a fi es A (egy lehetseges 
mertekinvarians!) erteket, majd a toltesrendszertol tavol 
vizsgalja az eredmenyt sikhullam formajaban. Am most olyan modon 
hasznalta ki a potencialok nem egyertelmusege altal megengedetten 
- nem pedig onkenyeskedesbol - nem igaz a (46,4) alaku megoldas.

Ebbol kovetkezoen - hacsak nem neztem el valamit - nincs szo 
sitty-sutty lenullazasrol, csak arrol, hogy pl. most a 
skalarpotencial nem zerus, mint a 47.§ eseten... [Ott nullaztuk 
le, nem itt! :-)]

Legfeljebb az lenne felrohato, hogy a felirt potencialok pontos 
erteke helyett az 1/R0 szerinti masodrendu tagokat mar 
elhanyagolta - de hat ettol valik sikhullam-kozelitesse a felirt 
megoldas, ugyhogy ezen nincs miert csodalkozni. Azonban gondolom, 
a kozelitest azert nem nevezed sitty-sutty lenullazasnak, hanem 
feltehetoleg masra gondolsz.


Ezek utan a kerdesem az, hogy a fentiekben irottak 
figyelembevetelevel hogyan latod a problemat? Valahol 
eltevelyedtem, vagy jogos, hogy elhetunk kulonbozokeppen a 
potencialok megvalasztasaban rejlo szabadsaggal?

Egyebkent meg egy 'apro' elteres van a a 46.§ es a 66.§ kozott - 
pontosabban az elteres nemcsak matematikai, hanem fizikai formaban 
is leirhato. A 47.§ kovasztalan kenyeret ir le (vakuumfoliazott 
Univerzumot), a 66.§ viszont toltesekkel rendelkezo Univerzumot 
vizsgal, csak epp toluk nagy tavolsagra vagyunk. (Ezenkivul persze 
sikhullam-kozelitest is alkalmazunk.) A lenyeg: kovasztalan 
kenyernel szabadon valaszthatjuk a konstans skalarpotencialt 
nullanak is, mazsolas kalacs eseten maskepp is lehetseges.

Ezek azert azt hiszem, eleg nagy elteresek a ket fejezet kozott, 
es ahogyan megprobaltam - ha idotakarekosan is - megnezni, ez 
okozza a labjegyzetben nagyon is jogosan emlitett kulonbseget, nem 
pedig valami onkenyes menekules a problema elol.


> Ez egy ujabb bizonyitek
> persze arra, hogy a divergencia nem nulla, de ettol ez meg egy nem elmeleti
> fizikusra vallo cselekedet marad. Talal egy kulonos elmeleti problemat, es
> azt egy labjegyzetben elintezi.

Remelem, hogy a fentiekbol ertheto, hogy nem talalt problemat, 
hanem nagyon is jogosan elt a labjegyzettel, es valoban csak 
labjegyzetre melto a megjegyzes - legalabbis Landauhoz merten.

Szemelyes megjegyzesem pedig az, hogy Landau sokkal nagyobb 
geniusz volt ismereteim szerint annal, minthogy egy ilyen csunya 
megjegyzessel illenek lehuzni ot - meg akkor is, ha netan vele is 
elofordulhatott, hogy teved...


> Mivel definicio szerint:
> E = -1/c @A/@t - grad fi
> H = rot A

??? Milyen ertelemben definicio? Most a potencialok a fizikai 
mennyisegeink, vagy a terek? A matematikai leiras meg nem 
definicio! Persze lehet ebbol definicios problemat is csinalni, ki 
mit tekint definicionak! :-) A vegeredmeny persze nem ettol fugg - 
de azert egy mertekinvariancia altal szabadon valaszthato 
negyespotencial furcsa egy definicio...


> Tehat a definiciok csak div E, es rot H egyenleteinek kerdeset hagyjak
> nyitva. A definiciok jogossaga egy masik kerdes, amellyel szinten nem
> foglalkoztam, de ranezesre nincs rajta kifogasolni valo. A konyvekben csak
> ellenkezo iranybol megindokolt definiciok vannak, tehat E-bol, es H-bol
> szarmaztatjak fi-t, es A-t.

Talan azert, mert a tererosseg az alapveto fizikai tenyezo, nem a 
hatarozatlan potencial! ;-)

Az ut sajnos forditott. Matematikailag eszrevettuk, hogy konnyebb 
lehet szamolni potenciallal, mint a tererosseggel. Ettol meg az 
irany nem cserelodik fel: a potencial nem merheto mennyiseg, a 
terero viszont igen.


> Csak hat ezutan ellenkezoleg kellene, a 
> retardalt potencialokbol szarmaztatni mindent.

Akarhogy is nezzuk, az el.din. kikristalyosodott formajaban megis 
abbol indulunk ki, hogy kezdetben voltak a Maxwell-egyenletek, 
minden mas ebbol szarmaztathato, amivel buveszkedni szoktak...


Amugy pedig teljes erovel csatlakozom Titusz felszolalashoz, es 
makacsul kitartok amellett, hogy az el.din. feladasara eddig ele 
semmi oka nincs a fizikusoknak, se klasszikus, se relativisztikus 
jelensegeket tekintve.

Ertem en, hogy az ilyen osszefoglalo kijelentesek nem gyoznek meg, 
hiszen ezek valoban nem onmagukban ervek, hanem csak akkor, ha 
sommasan osszegzett fizikai teruleteket mind alaposan atragnank. 
Ezt viszont nyilvan nem varhatod el senkitol, hogy ilyen evekig 
tarto tevekenyseggel toltse az idejet - csak magadtol. Marad az, 
hogy talan egy-ket reszletet kiemelve, koruljarva vilagosabb lesz 
egy fokkal, miert is agalnak annyira el.din-t tagado allitasaid 
ellen sokan. Talan ez a megkesett valasz is hozzajarulhat ehhez... 
Ki is egeszitem egy masik irasoddal is:

> Felado : Takacs Ferenc
> Temakor: virtualis elektrodinamika ( 69 sor )
> Idopont: Mon Jul 17 10:13:34 EDT 2000 TUDOMANY #1179

> Mivel a spec.rel. bevezetese utan sem
> valtoztattak a Maxwell egyenleteken,

Na de hanyszor kell meg mondani, hogy epp azert nem valtoztattak, 
mert mar eleve tudta a rel.elm-et?!? Einstein nelkul is! :-)


> elektrodinamika a teret alapvetoen azonnali tavolhatasokkal irja le.
> Feltetelezi, hogy a toltes gyorsulasat mindenhol azonnal eszlelhetjuk.
> Azonban ilyen hatasok, mint tudjuk nem leteznek, minden hatas max.
> fenysebesseggel terjed. Ezert az elektrodinamika nem a valosagos
> elektromagneses terre vonatkozik, hanem egy virtualis elektromagneses
> terre.

Talan erdemes volna LL II/15.§ elolvasasa - vagy nem hiszel 
Landaunak? "A relativitaselmeletben a kolcsonhatas terjedesi 
sebessegenek vegessege kovetkezteben lenyegesen megvaltozik a 
helyzet. Egy reszecske helyzetvaltoztatasanak hatasa a tobbi 
reszecsken csak bizonyos ido elteltevel mutatkozik." Szegeny csak 
hazudta/tevedte, hogy relativisztikusan korrekt elmeletet tar elo?


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Zoli!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: hastaps ( 57 sor )
> Idopont: Thu Jul 13 13:23:22 EDT 2000 TUDOMANY #1175

> Most viszont arra volnek kivancsi, hogy e viszonylag egyszeru,
> naiv elkepzeles hol utkozik a realitassal ?

Elso blikkre nagyon is ugy tunik, hogy ott, hogy ekkor rejtett 
parameterek lennenek, ami viszont mai allaspont szerint nincs, de 
legalabbis nem merheto. Tehat - mondhatni jobb esetben - vagy nem 
merheto jelensegeket vontal be az elmeletbe, vagy - rosszabb 
esetben - a kiserleti tapasztalat mondjuk mas valoszinusegeket ad, 
mint ami ebbol a fajta elmeletbol kovetkezne. (Raadsul szerintem 
eleve semmit nem old meg: tovabbra is kvantumokban megnyilvanulo 
kolcsonhatast tetelezel fel, hogy ez az elmelet is hasonlit a 
'klassziks' QM-re...


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Tisztelt T.

Tegyuk fel, hogy a fekete lyuk (kesobbiekben: fly) fele eso targy a korabban
bizonygatott okok miatt nem lepi at a fly esemenyhorizontjat (eh). (Ezzel
ugyan en nem ertek egyet, de ezt majd maskor.)
Tehat ott 'lebeg' a fly es a sajat tomege altal kialakitott eh szelen.
Azonban a fly-ak ott keletkeznek, ahol sok anyag van. Tehat az anyag
folyamatosan aramlik a fly fele. Az eh szelen felgyulemlo anyag tomege egyre
novekszik ezert ez eh kiterjedese is nol. A kiterjedtebb eh eleri az ott
'varakozo' anyagot es az mar belul is van. Vagy tolja maga elott? :-))

Udv!
Sipi

Sipi:
>Ez megint csak egy gyenge pont, foleg azota, hogy
>Godel bebizonyitotta, egy kelloen bonyolult rendszer nem lehet
>ellentmondasmentes
nem ezt bizonyitotta, hanem azt, hogy vagy ellentmondasos, vagy nyilt.

utalom, hogy mindenki elorangatja Godelt, de alig tudjak pontosan, mirol
is van szo.
math

Horvath Pista:

>> 1) kezdettol fogva legyen tudomanyos hipotezis a hatasmechanizmusra
> Kedves Matyas,
> Meg egy ilyen es felterjesztelek egy vaskalap dijra, pontosabban
> ki kell talalni valami mast, mert itt a HIXen a vasakalap ertelmet
cserelt.
>
> Ha ez lenne az elso pont, pontosabban, ha ez egyatalan nagyon fontos
> szempont lenne, az nagyon megkotne a tudomanyos kutatast.
> Mindig is tiszteltem a matematikat, es a matematikusokat, de
> most az e diszciplinabol fakado fenti szempontodat el kell, hogy
> vessem. Logikusnak logikus. De szerencsere a kutatokat nem
>csak a logikus semak mukodtetik.
az adott kontextusban a mondatom igy volt ertendo: "egy orvosi gyogymod
hivatalos kozlese es ajanlasa eseteben kezdettol fogva legyen hipotezis
a hatasmechanizmusra nezve". azt hiszem, hogy ez tarthato kriterium, sot
en meg szigoritanam is. ellenorzott es igazolt hipotezisnek kell lennie.
a tudomanyos kutatas valoban nem mindig hipotezisbol, hanem problemabol
indul ki, de a tudomanyos kutatasnak ket lepcsoje van, a szubjektiv,
nemhivatalos resz, itt barmi megengedett, es a hivatalos, objektiv resz,
itt nagyon jol megfogalmazott modszertannak kell eleget tenni. egy orvos
lehet a nemhivatalos reszben kuruzslo, de a hivatalos reszben tudosnak
kell lennie.

>Nem mondom, hogy nincs igazad, de lehet, hogy
>valoban kicsi a hatas es van mellekhatas. De:
>A hatas meg eppen eleg bizonyos folyamatok elinditasahoz.
>A mellekhatasokat viszont (mivel azok is kicsik), a szervezet
>vigan tudja kompenzalni.
>Nem azt mondom, hogy mindig igy van. Csak, hogy igy is lehet.
az egeszseg fenntartasara a termeszetes gyogymodok kivanatosak es
helyesek.

>Magad irod, hogy vesz eseten. Persze, hiszen ekkor mar semmi sem
>szamit, es az orvos eloveszi a nagy dozisokat.
a betegseg tulajdonkepen szinte mindig vesz eset. a betegseg es az
egeszseg nem komplementer halmazok. az egeszseg megorzesere finom
modszerek elegendoek, ezek a hitvatalos orvoslasnak jelenleg nem reszei,
es praktikus okokbol egyenlore nem igazan tudnak reszei lenni. a
betegseg meggyogyitasa viszont altalaban veszeset. ha nekem vakbelem
van, faj a fejem, verfertozesem van, stb. akkor bizony durva modszereket
szeretek, mert meg akarok gyogyulni. es ezzel szinte mindenki igy van,
ezt az orvoslas kiszolgalja, mert nem szenvedtetheti a beteget.

math

Kedves Ferenc!

>1) Cum grano salis, hiszen csak viccrol van szo: mielott ezt a
>felvetelt lattam, adaz ellensege voltam a fak novekedesenek
>bebizonyitatlan hipoteziset tanito, es kulonoskeppen az erre teljes
>vilagnezetet alapozo kritikatlan koroknek.
reszemrol a  kerdes komoly volt, ha csak viccelodni tudsz,nem tudom,
miert nem a MOKABa irsz. felteteelzem, hog yultettel mar fat, es tettel
mar olyan cselekedetet, amelyeknek alapja a fak novekedesben valo.
erosenketlem, hogy ne lettel volna korabban is meggyozodve a fak
novekedeseben. de amennyiben komolyan ennyire szkaptikus vagy, es ez a
szkepticizmus az elet minden teruletere egyarant es egysegesen
vonatkozik, akkor a vilagkeped konzisztens, el tudom fogadni. de
szerintem errols zo sincs. nem vagy te ennyire szkeptikus mas kerdesben,
csak az olyan kerdesben, amirol hitbeli eloiteleteid vannak.
egyebkent vegtelen szkepticizmust semmi nem tud meggyozni, ugyanis
vegtelen szkepticizmust csak a bizonyitas tudja meggyozni, az igazolas
nem, legyen az barmekkora szignifikanciaju. tehat

a) ha vegtelenul szkeptikus vagy, akkor elvi lehetetlenseg meggyozni
b) ha szkepticizmusod eppen a most lehetseges kiserleteket meghalado,
akkor valamikor el fog dolni a kerdes, kerdes, hogy megeled-e es
fontos-e neked ez
c) ha szkepticizmusodat mindig az adott igazoltsagon tulra, dinamikusan
allitod, akkor az eloitelet. ez a vallas menekulo strategiaja.

egyebkent bamrelyik esetben igaz, hogy bamrelyik alternativ elmeletet
sem hiheted, kivetel akkor, ha szkepticizmusod radadasul
ideologiaszelektiv, azaz, ha eloiteleteid vannak.

> 2) A projektet neked kellene megszervezned, hiszen te szeretnel valami
> pozitivat bebizonyitani.
nem igaz. mert en sosem allitottam, hogy az evolucio bizonyitott, hanem
azt, hogy igazolt es jogosan elfogadott elmelet. ezen allitashoz a
jelenlegi igazoltsagi szint boven elegendo, nincs szuksegem olyan
koltseges es hosszutavu projektre. nem is adna senki ra penzt, hanem azt
mondana, hogy "ez a Ferenc meg van orulve, hogy ilyeneket akar
kicsikarni math-tol" ami a te szkepticizmus szintedet illeti, arrol
irtam mar. tehat teged lehet, hogy igy nem tudlak meggyozni, de leirtam
azt, hogy miert hibas a gondolkodasod.

> Eszembe jut a nehai Janossy professzor, aki
> eloadta, hogy milyen kiserletekkel fogja megdonteni a
> kvantummechanikat, majd egy ido mulva bejelentette: a kiserleteket
> elvegezte, es azok a kvantummechanikat igazoltak.
na az elvegzett es elvegezheto kiserletek az evoluciot igazoljak,
helyben vagyunk.

> 3) A kifogas nem az, hogy "csak leirasok", hanem az, hogy nem
> valosagos leirasok, hanem csak storyk, amelyek az atalakulas pontos
> torvenyszerusegei, mechanizmusa felett nagyvonaluan elsiklanak..
ez meglehetosen pongyola, legyszives fogalmazz pontosabban. nem igazan
ertheto, hogy nalad mi a kulonbseg valosagos leiras es story kozott. a
leirasok veges felbontasuak, ez teny es szuksegszeru. milyen egyeb gond
van veluk?

ja, milyen pontos ismereteid vannak a fak novekedeserol? es a
biologusoknak tudtoddal mennyire pontosak az ismereteik? te magad
novekedsz? errol meg vagy gyozodve? milyen ismereteid vannak a sajat
egyedfejlodesedrol?

ez nem vicc! komoly kerdesek.

math

Laci irta:

>Ha mutatsz egy olyan letezo mechanizmust ami
>hosszabb, vagy rovidebb tavon uj 'fajt' hoz letre es ez nem az
evolucio,
>akkor meg van dontve az elmelet.
helyesebben, akkor van egy valamire valo alternativ elmelet. akkor mar
ossze lehet hasonlitani, lehet donteni.

math

Kedves Andras!

Irod, hogy az evoluciot tobbek kozott azert tartod elfogadhatobbnak a
kreacionizmussal szemben, mert az tanulmanyozhato.

Megmondanad, milyen kovetkeztetesre jutsz az elo rendszerek
_celszerusegenek_ vizsgalata kapcsan? Erted a problemat?
Az evolucio OKSAGI alapon magyarazza az elo rendszerek fejlodeset,
ugyanakkor belatja, hogy az elo rendszerek CELSZERUEK.
Hogyan tudjatok ezt magatokban feldolgozni? Nem gondolod, hogy elobb
tisztazni kellene a CELSAG es az OKSAG kerdeset?

Kerdezed, hogy milyen alternativaja lehet az evolucionak? Nagyon egyszeru:
A nagybol szuletik egy kicsi. Vagyis a NAGY, a MINDENHATO kreal egy kis
vilagot (valamilyen cellal). Lasd be, hogy ez sokkal normalisabb es
elfogadhatobb, mint az, hogy a kicsi 'kreal' egy nagyot - csak ugy,
veletlenul. (Koztunk maradjon, ez utobbi felteves egy igazsagra torekvo
embernek teljesseggel komolytalan.)
__Pistike tud homokvarat epiteni, de a homokvar soha sem tud Pistiket
epiteni.__
A homokvar termeszete Pistikeben megvan, ezert epithet homokvarat. De a
homokvarban nincs meg Pistike termeszete, ezert a homokvar az idok
vegtelenjeig sem hozhatja letre Pistiket.

Mas szoval: Ha OKSAGI alapon akarjatok magyarazni az eletet, akkor
szuksegszeru, hogy az elet kialakulasanak es fejlodesenek OKA az elettelen
anyagban meglegyen.
De tudjuk, hogy ez nincs meg!!! Ezert van szukseg a VELETLENRE, mint
'kreatorra'. Egy gyenge modellt mar megcafoltam. Tudtok meg olyan modellt,
amely szerint a folyamatosan szetszorodo anyagvilag "veletlenul" egyre
magasabb rendu egysegbe kenyszerithetne egy reszet (sajat maganak)?

Viszont az evolucionistak is otven eve tudjak, hogy az elo anyag
viselkedese CELSZERU, vagyis az elo rendszer CELSAGI  alapon magyarazhato,
ertelmezheto. Hat akkor nem az lenne a normalis, hogy megvizsgalnak a
CELSZERUSEG fizikai felteteleit?

Egy korabbi hozzaszolasomban az oktatas "bunenek" neveztem azt, hogy
termeszettudomanyos diplomat szerezhet valaki anelkul, hogy alapveto
terido fizikai ismeretekkel, es ennek megfeleloen a kauzalitas torvenyevel
tisztaban lenne. Ez a tajekozatlansag szukseges ahhoz, hogy az elo
rendszerek celszeru viselkedeset csak ugy, mellekesen "kibernetikai"
fogalomkent ertekeljek, tovabbi vizsgalat nelkul. (Lasd a Tud. 1166
szamat, 07.05-en)

Ha tehat az elo rendszer celszeru, akkor csak abban az esetben fogjuk
megerteni a mukodeset A-tol Z-ig, ha tisztaban vagyunk a letezese
celjaval. Vagyis az elo renszerek vizsgalatanal egy kicsiket visszafele
kell gondolkoznunk, - mint ahogy azt is tesszuk: A tulelesi torekvest,
mint allandoan hato celt, folyamatosan feltetelezzuk. Viszont a
celszeruseg idobeli kiterjedest feltetelez, mint ahogy a modellezes is,
amely tulajdonsag pedig boven ad tanulmanyosi lehetoseget a megismero
elmenek. Ilyen alapon tehat nem kell az evoluciohoz ragaszkodnod.

Szoval, ketfajta kreacionista van: Az egyik azt tartja, hogy a kreator a
VELETLEN, a masik meg azt, hogy a kreator az a TEREMTO. Ez utobbi esetben
pedig a TEREMTO mindenkepp felette es elotte van a TEREMTMENYNEK, vagyis
normalis dolog az, hogy az elet CELSZERU  legyen. Az elet vegso CELJAT
pedig akkor fogjuk megismerni, ha megismerjuk a TEREMTOT.

Sajnos, vagy nem sajnos, de az elet kerdeserol ettol alacsonyabb (kevesbe
elvont) szinten, helytallo modon beszelni nem lehet. Az elet mar csak
ilyen NAGYszeru.

Udvozlettel: Gyiran Istvan

Raadasul az atlatszosag frekvenciafuggo is.

Jano