Szakacs Tamas:


>Jaj, ezt a metodikat mar jol ismerjuk! Szerinted nem volt
>prekoncepcio, leven prekoncepciod miatt eszre sem veszed. Azonban
>eszre kellene venni vegre, hogy ha nem onmagaddal akarsz
>vitatkozni, akkor bizony igenis oda kellene figyelni, mit es miert
>neveztem elofeltevesnek, es azokat a szempontokat venni nagyito
>ala, amiket megfogalmaztam. A hoborges sajnos nem vitamodszer, igy
>tiltakozasodra nincs is miert tobbet reagalni, vegkep nem
>ervelni...
1) ha netantan veletlenul tenyleg ramutattal volna, hog ymi a prekoncepcio,
en ugyanis hangsulyoztam, hogy mirol van szo, es miert nem all kapcsolatban
azzal, amit te nalam prekoncepcionak nevezel, akkor nyilvan avval
vitatkoznek, nem?
2) a prekoncepcio neked egy olyanszo, amit zaszlodra tuzve lobogtatsz az
ideak mezejen, es barmire rasutod, ami neked nem tetszo konkluzio. a gond
ott van, hogy nehany "prekoncepciom" olyan altalad is elfogadott elv
kovetkezmenye, amit kovetkezetes gondolkodas mellett nem tagadhatsz. csak
hat ugye nehez ezt megvilagositani szamodra, mert csak nem akarod meglatni
az osszefuggest, ugyanis szamodra kenyelmetlen. na ezen voros poszto ellen
rohansz neki szarvadon a prekoncepcio zaszlajat lobogtatva folyton.


>Talan ha ezt precizen, es nem ilyen pongyolan fogalmaztad volna
>meg, hanem valami logikai alatamasztast irtal volna erzelmi
>reagalas helyett, akkor esetleg volna alapja kifogasodnak...
1) szerintem tokeletesen preciz volt az amegfogalmazas, hogynem ervenyes a
kisebb-nagyobb elv. nincs ilyen logikai elve, es nem fogadom el.
2) ezek utan nem fogok azon faradozni, hogy ervelesedbe logikai erot
ontsek,mert ha helyesen rekonstrualnam az ervelest, az nem vezetne az
altalad kivant eredmenyhez vezetne, ezert tagadnad, ha meg ugy
rekonstrualnam hogy hu legyen az eredmenyedhez, akkor sajnos csak helytelent
tudok. dolgozz meg magad a logikai levezeteseken, ne kend masra a munkadat!

>Hiaba, aki vak, az persze nem lat... Neked lehet, hogy nincs mas
>tapasztalatod -- masoknak viszont van, es ezt bizony a Te nem
>tapasztalatod elvileg sem cafolhatja...
ha van, miert nem all elo vele? egy allitolagos tapasztalat nem igazol
semmit, azt nem is kell cafolni.

>Hanyszor kell(ene) meg leirni, hogy vegre elerjen a tudatodig?
>Pont ez vezetett arra az eredmenyre, amire jutottam. Fogd mar ful
>vegre, hogy mas tapasztalatokbol kiindulva lehet mas kovetkeztetes
>a konzisztens -- ahogyan Pecsvarad eseten is masra jutottal, leven
>nincsenek meg hozza a szukseges tapasztalataid. Pontosan ugyanez
>tortenik a transzcendens eseten is!
a kulonbseg az, hogy pecsvarad eseteben elhangzott a tanusag, elhangzott mas
is, es ezutan gondolkodas utan megmondtam, mire jutottam, aztan eloallt
masik, es megmondtam, hogymost miert gondolok masra. tehat nyilt logikai
erveles hangzott el, es itelet.
ezzel szemben Jezus eseteben nem hangzottak el a tapasztalatok, es nem
hangzott el alogikai vizsgalodas. csak az eredmeny. mit szolnal egy birosagi
targyalashoz, ahol a targyalast a biro magaban folytatja le, es azt allitja,
hogy "erre az iteletre jutottam, nemmondom meg, hog ymiert, nehogy
kritizalni merjetek"?

>> gondolkodni meg kell, es ezt tudomanynak hivjak,
> Hivjak a nagy fagyo:ngye'geto"t! Meg hogy nincs itt prekoncepcio!
>Kisajatitani magat az egesz emberi gondolkodast a tudomanynak, na
>ez aztan a nagykepuseg, mintha a tudomany szuletese elott nem is
>letezett volna gondolkodas!
de volt. a gondolkodasnak mindig van helytelenebb es helysebb formaja, es
folton fejlodik. a fejlodes modszertani fejlodesek miatt vannak, es ennek
legjobb utja modja a racionalis vita. ennek soran a kicsiszoltabb
gondolkodas egy io utan eltavolodott a konyhagondolkodastol, es nevet
kapott, tudomanyos gondolkodas. azonban ez is mindig fejlodik. namost mindig
az aktualisan ismert legjobb modon kell gondolkodni. mivel a tudomany ennek
fejlodott ki, alegkicsiszoltabb gondolkodasmodot neveztek el annak, ezert
tovabbra is a tudomany a legfejlettebb gondolkodasmod. ez az a
gondolkodasmod, amely a maga fejlodesehez is modszeresen hozzajarul. ma
tehat a tudomanyos gondolkodas a leghelyesebb gondolkodas, es valoszinuleg
mindig is ezt fogjak annak hivni,legfeljebb tovabb fejlodik.
azonban a tovabfejleszteshez modszertanifejlesztest kell lerakni az
asztalra, megalapozott filozofiai gondolat formajaban. na most te ott az
asztal alatt hiaba kapirgalsz, az, amit az asztalra probalsz dobalni, nem
eleg ehhez.

>tudomany ezt adja. (Ami persze eleve nem igaz, ez csak a
>tevkepzeted, a tudomany sose allitott ilyesmit magarol.)
csupan a szazadelo ota hatarozottan allitja, hogy kituntetett episztemikus
autoritas.

>Ne gyere mar megint ezzel a suketelessel! Milyen informatikus az,
>aki keptelen kulonbseget tenni az alaphalmaz es a komplementer
>kozott?!? Hanyszor kell meg elmondani, hogy szo sincs arrol, hogy
>a logikat szamuzni kellene, hanem csupan arrol van szo, hogy a
>gondolkodasnak, mint alaphalmaznak csak resze a logika.
hat nezzuk, milyen alaponnevezted Viktor tanusagtetelet hazgsagnak
1) vetted a sajat tapasztalatodat, egyeb tapasztalatot, es logikai elemzes
utan arraa kovetkeztetesre jutottal, hogy Viktor azudott (vagy netan
felrelatott valamit). ez bizony az a modszer, amit nem tartasz
kizarolagosnak, furcsa volna, ha egy ilyen eles helyzetben megis ezt
kovetned, es erthetetlen, hogy masik kerdesben miert ne kovetked ezt? ez az
empirikus logicizmus, a tudomanyos modszer
2) erzelmi alapon dontottel igy, mittudomenmiert. hat ez igazan nem
nevezheto gondolkodasnak, es modszernek sem.
3) csak a tapasztalatod alapjan dontottel igy. kerdes, hogy miert ubereli a
te tapasztalatod Viktor tapasztalatat? ez a modszer bizony logikanelkul
hanyos. logika mindig kell! -> 1)
4) mas modszer alapjan. kerdes, hogy mi ez?

kerdes tovabba, hogy mi a feszkes fene indokolhatna meg, hogy mas teljesen
hasonlokerdesben ne ugyanilyen modszert hasznaljal? Az, hogy ott nem a neked
kedves eredmenyre vezet, nem elfogadhato indok!

> Tehat bugyutasagaiddal ellentetben teljesen onkonzisztensen jarok el,
>amikor logikat is hasznalok.
a konzisztens az lenne, ha ugyanolyankerdeskben mindig ugyanugy jarnal el,
kovetkezetesen. Jezus es Pecsvarad esete a modszer szempontjabol ugyanolyan.
nem mutattal fel kulonbseget. (azon kivul, hogy az eredmenytmagat
prekoncepciokent felhasznaltad)

>Aruld mar el nekem: ki vart el ilyesmit? Nem a kritikarol van szo,
>hanem arrol, hogy masnak a tapasztalatait elvileg lehetetlen
>kivulrol megcafolni.
erdekes kirohanas magad ellen, hiszen Viktor eseteben pont ezt tetted.
mondd, nem kellene elmennimegvizsgaltatni, nincsen-e tudathasaasod?:)

> Ugyanis a problema epp forditott, mint ami
>miatt sirsz. Aki masra akarja eroltetni a sajat gondolatait,
>mondvan, h mindenkinek igy _kell_ gondolkodni, az Te vagy.
a helyes gondolkodasmodot altalaban masra akarjakkenyszeriteni, de ez eleg
joszandeknak mondhato, nem?:)

>raeroltetes, amit Te csinalsz. Mert mig en sose mondtam olyat pl.,
>hogy barkinek is hinnie kellene barmiert is, addig Te mast se
>propagalsz, mint azt, hogy senkinek sem szabad hinnie.
en csak azt allitom, hogy nem megalapozott a hited, es hogy ezert nem helyes
allitasban szerepelnie. ezt indokoltam.

>Ez enyhen szolva nevetseges. Tettel nehany prekoncepciodtol buzlo
>kijelentest, es levontal nehany, a keresztyenseg totalis
>felremagyarazasabol szarmazo konkluziot.
hat igen. megprobaltalak ravenni, hogy a pecsvaradi esettel kapcsolatban
kovetett elveidet vidd at a keresztenyseggel kapcsolatos gondolkodasmododra
is. ez, hogy kovetkezetessegre akartalak ravenni, bizony szornyu
prekoncepcio, elvegre a te keretrendszeredben nincs kovetkeetesseg, ez is
szamuzve van az erzelmi kielegules oltaran.:)
mi aprekoncepcio abban, hogy az apostolok tanusagat ugyanolyan modszerrel
vizsgald, mint Viktor tanusagat?

>Na, itteni fejtegeteseid is kituno peldai annak, hogy totalisan
>ertetlenkedsz, es fogalmad sincs, mirol szol a pelda: arrol, hogy
>egyszeruen ha nincs tobb hozzaferheto adat,
nocsak, mar nem tudod, mi celbol utaztal peldaul oda? mert ez volt az egyik
kerdesem. ugylatszk tudathasadas mellett amneziabanis szenvedsz. es en egy
ilyennel vitatkozok.:)
masreszrol "magas" filozofiai gondolkodasoddal tehetel kulonbseget
hozzaferHETETLEN adat es rendelkezesre em allo ada kozott. van kulonbseg.
pecsvaraddalkapcsolatban meg rengeteg hozzaferheto adat van, es Jezussal
kapcsolatban is.


>Erdemes volna megtanulni egy pelda es a valosag
>megkulonbozteteset, akkor nem kovettel volna el ilyen durva hibat.
1) a distinkciokra lasd fent, neked kene raedzeni
2) a peldarol a valosagra valo kovetkeztetes levonasaban bibliai balvanyaid
nalamnal sokkal szorgosabbak voltak, ugyhogy ne berzenkedj itt!:)


>> na most ez igy rendben van?
> Latom, biztositottad a desszertet is. Persze azt mar nyilvan nem
> vetted eszre, hogy ezzel a huzasoddal epp annak forditottal hatat,
> amiert eddig kardoskodtal. Reszemrol tehat nagyon is rendben van
>ez a lezaras, leven akaratod ellenere ugyan, de megiscsak
>beismerted, hogy keptelen vagy tudomanyosan hozzaallni a peldaban
>feszegetett problemahoz.
1) ne igyal elore a medve borere!
2) ha kerdeznek, akerdesre valaszolj
3) senki nem kerte, hogy kommentald a dolgokat

es tenyleg valaszolja kerdesre. valoban elfogadhato szamodra a
tanuvallomasom, es elfogadod a gondolkodasmodomat, helyesen gondolkodom-e,
ha mely hitbol az a meggyozodesem, hogy nem voltal Pecsvaradon? es helyes-e,
ha mindanki hasonlo modon allitja es terjeszti hitet, netantal vallasokat
csinalva belole?
no ha majd valaszolsz, utana vonunk le konkluziot, rendben?

math

Szakacs tamas:

>Mar kismillio, kulonfele modon megfogalmazott adalekot nyujtottam.
>Arrol nem tehetek, hogy Te ezeket negligalod, mert sajat hitedbe
>nem fer bele. Ettol meg megfogalmaztam.
hat igen. a gond az, hogy en nem adalekokat kertem, hanem a fontos tenyeket,
reszleteket, elmeletet, a filozofiad, elgondolasod, tapasztalataid lenyeget,
es nem adalekokat. amikor valaki adalekokat ad erdemi informaciok alapjan,
ott jogos a gyanu,hogy szelhamossagrol van szo.
adalekokat peldaul uri Geller tortenetehez is lehet adni, de ahhoz, hogy
hlysen megiteljuk, ahhoz nem lgsegesek az adalekok, ugyhogy valjvegre szint,
es erdemben valaszoljal!

>hogy a Lelek altali ihletes kiemelkedo modon es szinten jelenik
>meg a profetaknal, megpedig ugy, hogy epp a transzcendens hatas
>miatt nem mutathato ki immanens tenyezo.
ez nagyon szep szovirag, csak eppennem latni a magyarazat logikaja. mi az,
hogy "kiemelkedo szinten" talan aztjelenti, hogy intenziven?
nezzuk, ha van egy hatas,a mi egy embernel intenziven jelenikmeg, akkor
logikailag az kovetkezikebbol, hogy pont ezert lehet kimutatni meg inkabb.
hoppa logikai bukfenc.
vagy mit jelent, ez a kiemelkedo szinten lehet, hogy megint egy
megfoghatatlan,misztikus varazsszao, ami gyengeelmejueknek "megmagyarz"
mindent, de valojaban ures? mi hat a tartalma?
a profeta szegeny mindenkeppen tartalmaz anyagot, ha nem virtualis, a hatas
tehat itt van az anyagi szferaban. ha lenne elkepzelesetek valami
hatasmechanizmusrol, akkor nyilvan vizsgalhato volna e transzcendens hatasa.
ha viszont nincs, akkor olyasmirol beszeltek, amirol fogalmatok nincs. akkor
meg milyen alapon allitjatok,a mit allitotok?


> Igy termeszetesen immanens modszerekkel igazolni, mint ahogyan ezt Te
igenyled,
>nemcsak nem lehet, hanem logikai bakugras ilyet kivanni. A
1) az en modszeremnem immanens, ezt mar korabban megbeszeltuk, es nem
tiltakoztal. ne allits tehat ileyet, mert megint amenziasnak fognak
gondolni!
2) a bakugras tehat nalad van,e s ez lassan mar perverzio:)

>profetasag lelke mellett sokkal hetkoznapibb, barmely hivo szamara
>is megtapasztalhato hatasokrol is irtam, amikor az Ige szol, es ez
>valaki szamara Istennel valo talalkozassa lesz. Vagy meg
>egyszerubbet valasztva, amikor megvalosul Jezus igerete, es
>Szentlelek emlekeztet az O szavaira.
konkretabban! ez mind olyan, amivel nem lehetmit kezdeni,mert nem konkret.

>Mindezt mar sokszor megfogalmaztam, ugyhogy ne reklamalj. Az mas
>kerdes, hogy ez mar valoban hitbeli terulet, igy a Filozofia nevu
>listan nem is ez a vita targya, hanem a transzcendencia filozofiai
>oldala.
ez a kerdes hozzatartozik a trenszcendencia episztemologia oldalahoz, sot,
ez az, amibol ki kell indulni,a tapasztalatok. enelkul ures skolasztika
errol elmelkedni.


>Akar tetszik, akar nem, a transzcendencia, mint filozofiai
>fogalom, mar millioszor bemutatott okokbol (es mellesleg a
>filozofiatortenetbol is nyilvanvaloan kovetkezve) lenyegenel fogva
>olyan, hogy nem kezelheto csupan immanens eszkozokkel, igy
>alapjaiban elhibazott a hozzaallasod, miszerint
>termeszettudomanyos modszerekkel akarsz megbizonyosodni leterol.
a tudomany nem immanens eszkoz. targyi tevedes.

>Sajnos ez nem megy, elvi ellentmondasba keveredtel. A filozofia
>nem hivatott, es nem is lehet hivatott a transzcendencia letenek
>eldonteseben -- csupan abban, hogy vizsgalja ennek lehetoseget,
>esetleges vonasainak lehetosegeit, stb.
hat a filozofia szerintem mindenertelmes kerdes eldonteseben hivatott, csak
megfelelo informacio kell hozza. hivatott valaminek a lehetosegenek
eldonteseben, es amikor konret elemzesrol van szo, akkor pedig alkalmazni
kell a flozofiai elmeletet es be kell szerezni az informaciokat. igy a
filozofia a tudomanyfilozofian at eljut a tudomanyig.
persze ertelmetlen kerdesekben a filozofia nem hivatott.

>Magyaran jo volna, ha vegre eszrevenned, hogy filozofiai
>alapfogalmakat nem lehet definialni, meg kevesbe igazolni...
1) alapfogalmat valobannem, de a transzcendencia letezese nem alapfogalom,
amikeppen semmimasnak aletezese nem. ez mas alapfogalmakra vezetheto vissza.
ezzel foglalkozik is a filozofia.
2) amennyiben alapfogalom volna, akkor felveheto volna igy is, es ugy is, es
akkor divergenciahoz vezetne, ami az egyetlen olyan dolog, ami ellen
riadozol meg a te elferdult keretrendszeredben is, tehat ezzel meg mindig
meg tudlak fogni.

HitX: axioma: letezik X.

tesssek itt van akarmekkora szamossagu divergens hit. ez az elved tehat
divergenciahoz vezet QED.

>Szerinted. Tehat Neked kell adnod definiciot, nem nekem! Aztan
>amint adsz, roppant nagy bajba kerulsz, mert kiderul, hogy
>definiciod idohoz es ismerethez kotott, hiszen a tudomany
>allasahoz kototted, amikor azt jelentetted ki, hogy az elmelet
>szerint letezes a feltetele.
a definiciom arrol szolt, hog ymikor mit tekinthetunk letezonek. ez idohoz
kotott, mivel alapismereteink valtoznak az idovel. es ez termeszetes. az
ellenekzoje volna bakloves, mert dogmatizmus volna. ld keresztenyseg, ott
tenyektol meglehetosen fuggetlen a letezok halmaza:)

>Sajnos ez nyilvanvalo filozofiai bakloves, hiszen ezzel vagy azt kell
mondanod, hogy elektron nem
>letezett meg 500 eve,
pontosabban fogalmazva: 500 eve teljsen megalapozatlan lett volna az
elektront letezonek tekinteni. ez pedig nem bakloves, hanem az ellenkezoje
az. aki 500 eve azt mondta volna, hogy letezik elektron, az ugyebar hulye
lett volna, mert mi alapjan? vagy ha van valami kulon kiserleti eredmenye,
akkor pedig miert nem hozakodott elo vele? ezek nelkul bizony butasag lett
volna azt allitani. akkor is, ha veletlenul igaz. *tudom, ez a
kulonbsegtetel neked lehet, hogy tul magas)
ha viszont van, es elohozakodik vele, akkor ugy mar ok.
pontosan ezt csinalta J.J. THompson es kora fizikusai es onnentol fogva
jogos volt az elektront letezonek tekinteni.

namost te vagy az 500 eves orut helyeben vagy, vagy J.J. Thompson helyeben,
csakhogy Thompson publikalta kiserleti eredmenyeit, es
elbiraltak,megkritizaltak, es elfogadtak. te meg nem publikaltad, nem ment
at kritika tuzen, ugyhogy egyenlore meg nem megalapozott az allitasod.

marpedig ez az egyetlen ertelmes ut, az elektron letezesenek hangoztatasa
tapasztalati igazolas nelkul butasag.


>vagy egy hipotetikus, de nem igazolt jovobeni elmelethez,
ha tudnam a jovobeli elmeleteket,akkor nem volnnak jovobeliek. eppene zert
en a kvarkok 25. szintu osszetevojerolnem allitok semmit, holott lehetseges,
hogy vannak, es lehetseges az is, ohgy eltalaljam, milyenek, csak eppen nem
ertelmes dolog az ilyen megalapozatlan hazardjatek.
ami nem megalapozott, azt nem allitom a tudomanyban es masban se, te se
tedd!


>meghatarozashoz jutottal, leven mi a jelenben szeretnenk a letrol
>beszelni, nem 100000000 ev mulva...
igy van, ezert arrolbeszelj, amit most azonnal tudsz igazolni.

>Tehat akkor a tudomany jovobeni felfedezettjei ugye ma meg nem is
>leteznek,
ma nem mondhatok letezonek. se a tudomany jovobeli felfedezesei, sem isten.

>az ujkor felfedezettjei a kozepkorban es elotte meg nem
>leteztek? Kosz szepen, ilyen ertelmetlen meghatarozasbol nem
>kerek!
nem voltak letezoknek mondhatok. mivel te letezonek mondod istent, ezert te
azt csinalod, mintha valaki akozepkorban letezonek mondta volna az
elektront. szerinted mennyi esellyel lett volna igaza?:) kosz en meg ebbol
nem kerek.


>> jelenleg olyan kolcsonhatasokat ismerunk, amelyek allandoak.
>Megint csupancsak arrol feledkezel el, hogy most nem tudomanyrol
>van szo, hanem filozofiarol, ezert itt gyakorlati megkoteseknek
>nincs helye az elmeletivel szemben...
hanem szabadon szarnyalhat a hulyeseg?:) annyi megkotest talan ertelmes a
filozofiaban is tenni, hogy ha feltetelezunk egy kolsonhatast, akkor legyen
rola valami konkret elmeletunk. ezt meg Jules Verne irasai sem nelkuloik,
ezert szeretem oket jobban a bibliadnal.:) pedig a sci-fi meg mindig csak
fikcio.

>Egyebkent pedig nem ezen mulik a let meghatarozasa, akar meg meg
>is kovetelhetnenk az allando kolcsonhatast -- persze csak elvi
>szinten, mert gyakorlatban lehetetlen ilyesmit ellenorizni.
hat tudod nem sok gozod van a filozofiahoz. az elvimegkoteseknek akkoris van
ertelmuk, hanemlehet oket teljesen ellenorzini a gyakorlatban. a lenyeg,
hogy tetszes szerinti pontossaggal lehessen. ez a gyakrolat es elmelet
kulonbsege es kapcsolata. es ez nagyon jo igy.

peldaul konvergens sorozat def: letezik a, hogy barmely (kicsi) pozitiv
epszilonhoz letezik olyan N, hogy ha n>n, akkor |x(n)-a|<epszilon, a a
hatarertek.

namost lehet ellenorizni ezt gyakorlatban mindenhol? nem. elmeletben lehet,e
s az, hogy a gyakrolatban barhollehet, fontos dolog. ez igy mukodik, es igy
van jol, es vanjelentosege.


>veve sullyesztobe dobsz mindenfelet. Egyreszt nyilvanvalo, hogy a
>filozofia csak a lehetoseggel kepes foglalkozni, nem a tenyleges
>letezessel -- igy kar is az igazoltsag hianyan lovagolni.
hat igen, a lehetsegesseg vizsgalata utan a letezessel ugylehet foglalkozni,
hogy tovabblepunk, ez a tovabblepes pedig az igazolas kerdese, ekkor jonnek
be a filozofia melle a konkret tapasztalatok, amik nelkulozhetetlenek a
tovabblepeshez. es ekkor jutunk el a tudomanyhoz. hiaba tovabblepni ugy
tunik mashogy nem lehet. az edig, hogy tovabb kelllepni, nyilvanvalo, mert
mint mondtam, tulsagosan is sokminden lehetseges, az tehat, hogy valami
lehetseges, semmitmondo.
kulonosen a sci-fi evszazada utan.

> Masreszt minduntalan jajgatsz, hogy nem arulom el, mi fan is terem a
>megismeres egyeb modja, es hogy amugy is divergenciahoz jutsz
>prekoncepcioid miatt a mas modokkal, mikozben nagyon is jol
>tudhatod, hiszen szaznal is tobbszor megfogalmaztam, hogy tobbek
> kozott a bibliai kinyilatkoztatas egy mas mod, masreszt epp a
>bibliai kinyilatkoztatas koherens volta nem enged divergenciat.
1) ettol meg nem lesz konvergencia,mert a tobbi hit kepviseloje pont ezt nem
fogadja el. ettol csak azok kozott lesz konvergencia, akik elfogadjaka
bibliaban irottakat, azaz magat a hitet. azaz azok kozott lesz konvergencia,
akikmar eleve is ugyanazt hiszik. mondhatom jelentos egy eredmeny.:) mintha
bebizonyitottad volna, hogy a konstans sorozat konvergens, gratulalok!
sajnos trivialis, es semmitmondo.

2) nezzuk meg, mi az a konvergencia, aminek ertelme van. emberek kerdeseket
tesznek fel a valosagrol, mondjuk, hogy mibol all az anyag, es aztan
megegyznek abban, hogy mikeppen vizsgalodnak. a kerdes az, ohgy "mibol all a
vilag"megegyeznek, hogy
    a) a kerdes a vilagrol szol, a vilagrol tapasztalataink utjan szerzunk
informaciot, ezert ezeket kell alpul venni akerdes megvalaszolasaban, tehat
empiriat vesznek alapul
    b) az a kijelentes, hogy "a vilag X-bol all" csak ugy tartalmas, ha
logikus es logikai kovetkezteteseket lehet levonni belole, kulonben
haszontalan s erthetetlen mondat, ezert logikat vesznek alapul  a lehetseges
valasz kritikajaban is.
amibenmegallapodnak az tehat nem is prekoncepcio, hanem az, hogy a kerdesen
mit ertenek.
...
aztan elvalnak. kesobb talalkoznak, es azt mondjak: a vilag atomokbol all.
egymastol fuggetleul, es nem szentirasbol, nem kinyilatkozasbol veszik,
hanem csupan a fenti elvek alapjan. csakisa kerdesbol meritika valaszt. es
furcsa mod megegyeznek.
aztan ha valaki jon, hogy hoho, nemis atomokbol, hanem elemi reszecskebol
all, akkor megvitatjak, es megint egyetertenek. hajtepes, keresztes
hadjarat, megvaltas, terites nelkul. megegyeznek, mert az erveles olyan
informaciokattartalmazott, amelyeknek fenyeben ok maguk is igy dontottek
volna.

na kereme z akonvergencia,mert amikor elmentek, akkor meg nem volt
megegyezes csak elvekrol, es ezek az elvek nem hataroztak meg a valaszt, a
valasz kontingens igazsag volt. es amikor visszajottek, errol a kontingens
igazsagrol ugyanazt mondtak. ennek a konvergencianak tehat van jelentosege,
ez interszubjektivitast hordoz, ez azt igazolja, hogy az az igazsagnem
eloitelet, nem manipulacio, nem tevedes, hanem valoszinuleg valosag.

math

Szakacs Tamas:

>Hat, ha elolvastad, amiket eddig irtam, akkor logikai
>lehetetlensegre vallalkoztal...

Lehetseges, addig azonban meg nem jutottunk, hogy ez szamomra is
bebizonyosodott volna.

>Az 'elfogadhato modon cafolni' kiteteled pedig
>szamomra eleve ertelmezhetetlen: nem adtad meg, mi szerint
>elfogadhato.

Es nem is fogom megadni, ugyanis semmire se mennenk vele, ha arrol
vitatkoznank, hogy valami elfogadhato cafolat vagy sem. Inkabb megprobalnam
a reszleteket egyeztetni, abbol legalabb valami kiderul.

>Masreszt attol, hogy Szamodra nem elfogadhato valami,
>meg egyaltalan nem jelenti azt, hogy nem cafolat...

Igyekezni fogok, hogy ne keruljek ilyen helyzetbe.

>Hiszen a transzcendensnek epp az a lenyege,
>hogy nem keritheto az immanens hatalmaba, igy immanens
>modszerekkel se nem lehet vele mit kezdeni, se nem szorithato be
>az immanens keretei koze.

Nem ertem, hogy ha az immanens "a valosag ot erzekszerv altal legalabb
attetelesen megtapasztalhato resze", akkor mit jelent az, hogy: "immanens
hatalmaba", "immanens modszerekkel", "immanens keretei" ?

>Az eddigiek alapjan szamomra inkabb az derult ki, hogy a sajat
>fogalmaidat hasznalva probaltal bizonyos kovetkeztetesekre
>eljutni.

Termeszetesen, kulonben soha sem tudnam meg, mi az elteres a
gondolkodasunkban.

>A sajat fogalmaim szerint pedig eleve nem juttathatsz el
>ellentmondasra, leven mar jo parszor megfogalmaztam, hogy nincs
>benne ellentmondas.

Az, hogy a "transzcendens" altalad adott definicioja alapjan "immanens" is
meg nem is, az egy ilyen ellentmondas, ami a sajat fogalmaidon alapul, bar
az en gondolatmenetemet tukrozi.

Indoklas:

Feltettem, hogy a "transzcendens" nem "immanens", igy arra a kovetkeztetesre
jutottam a definicioid alapjan, hogy nincs olyan kozmegegyezesu fogalom, ami
"transzcendens"-t jelolne. Ravilagitottal arra, hogy marpedig ez a fogalom a
filozofusok koreben kozmegegyezesunek tekintheto, igy a kovetkeztetesem
eredmenye helytelen. Ez ket ok miatt lehet: a kovetkeztetes hibaja miatt,
illetve a kiindulo allitas a hibaja miatt. A kovetkeztetes hibajara meg nem
vilagitott ra senki, igy a masodik ok marad, ami szerint a kiindulo allitas
hibas. Ha a kiindulo allitas hibas, akkor az ellenkezoje nyilvan igaz: a
"transzcendes" ezek szerint "immanens". Csakhogy a "transzcendens"-t ugy
definialtad, mint "nem immanens"-t, igy ez sem lehet igaz.

Most akkor ott tartunk, hogy a "transzcendens" "immanens" is meg nem is.

>Azert fura egy vallalkozas ez! Milyen logikai lehetetlenseg az,
>hogy a sajat fogalmaim szerint nem leteznek a sajat fogalmaim?!

Pedig lehetseges. Ha nem tudsz fejlodest felmutatni a definiciok
megfogalmazasaban, akkor kezenfekvo kovetkeztetes lesz, hogy ezek a fogalmak
egyfajta leggombkent funkcionalnak benned, vannak ugyan, de belul uresek.
Egy tartalom nelkuli fogalom pedig csak nem letezo lehet, meg az altalad a
"letezo"-re adott definicio alapjan is.

>Arrol viszont szo nem volt,
>hogy en ezt a meghatarozast elvetnem!

Rendben, akkor a definiciod ervenyben marad. Megprobalok majd ugy
fogalmazni, hogy egyertelmu legyen mikor melyk "letezo"-rol van szo.

>a ket megfogalmazast megprobaljuk
>valamikeppen kozeliteni egymashoz,

Jo, akkor legyen igy. A "transzcendens"-rol viszont nem tudunk igy
"vitazni", mert nekem fogalmam sincs, hogy mi a fogalom tartalma.

>> Letezo az, aminek a tulajdonsagai nem ellentmondok.
>> Nem letezo az, aminek a tulajdonsagai ellentmondok.

Sajnos kifelejtettem azt az esetet, amikor egy dolognak nincsenek
tulajdonsagai, igy modositanom kell a definicioimat:

Letezo az, aminek vannak tulajdonsagai, es azok nem ellentmondok.
Nem letezo az, aminek nincsenek tulajdonsagai, vagy ellentmondo
tulajdonsagai vannak.

Tulajdonsag az, ami dolgokat egymastol megkulonboztet. Ellentmondo
tulajdonsag az, ami egy dolgot sajat magatol megkulonboztet.

Peldaul: a fenti gondolatmenet alapjan egy tetszoleges "transzcendens"
"immanens" is meg nem is, igy vagy kulonbozik sajat magatol, es akkor nem
letezik sem "transzcendens" sem "immanens", vagy nem kulonbozik sajat
magatol es akkor mivel leteznek "immanens"-ek ezert egyetlen "transzcendens"
sem letezik.

>milyen logika
>szerint vizsgalando az ellentmondas-mentesseg?

Termeszetesen kozmegegyezesen alapulo logika szerint.

>Masreszt az a
>kifogas vetodott fel, hogy az ellentmondas-mentesseg meg nem vonja
>magaval az ontologiai letezest...

Nem tudom mit jelent az, hogy "ontologiai letezes", az viszont biztos, hogy
az altalam adott definicio a "letezo"-re tovabb bonthato peldaul a szerint,
hogy egy adott dolog szubjektiv vagy objektiv letezo-e. Persze lehet azt
allitani, hogy egy szubjektiv letezo valojaban nem letezik, de ezzel csak
azt allitjuk, hogy nem objektiv letezo, ami meg trivialis.

>>A kozmegegyezesen alapulo fogalmak a latas es a hallas 
>>erzekszervei altal
>>attetelesen megtapasztalhatok, olvasas es beszelgetes utjan.

>Miert volna ez igy? Hol ennek a logikai (egyaltalan barmifele)
>alatamasztasa?

A "kozmegegyezesen alapulo fogalom" egy fogalom tartalmanak egy kozossegen
beluli, emberek kozotti kommunikacioval torteno egyeztetettsegere utal. Az
emberek kozotti kommunikacio pedig az 5 erzekszerven alapul. Igy ami
informacio kozolheto masokkal, az szuksegkeppen "immanens", legalabbis a
definiciod alapjan.

>Az ember miert ne hasznalhatna teljes ember voltat
>a vilag erzekelesere?

A "kozmegegyezesen alapulo fogalmak"-rol volt szo, nem tudom, hogy
kapcsolodik ehhez a "vilag erzekelese".

>Vagy ha Te ragaszkodsz ahhoz, hogy csak az 5 erzekszerv etezik,
>akkor mar ez az elofelteves termeszetesen egyertelmuen

Nem ragaszkodom ehhez az elofelteveshez, inkabb csak alkalmazkodom hozza. Az
5 erzekszervet te emlitetted az "immanens" definiciojaban, en csak
alkalmazkodtam hozza, es ez alapjan kovetkeztettem.

>meghatarozza a transzcendenciara vonatkozo tagado vegeredmenyedet,
>igy akkor az egesz eszmecserenek semmi ertelme.

Vegeredmenyrol csak akkor beszelhetunk, ha nem kivanod folytatni az
eszmecseret. Ha nem tudunk a fogalmak tartalmanak meghatarozasaban fejlodest
felmutatni, akkor tenyleg nem lesz semmi ertelme. Egyenlore nalad a labda,
mutass ra a kovetkeztetesem hibajara, vagy modositsd a definicioidat, hogy a
kovetkezmenyt elkeruld.

Nem veletlenul emlitettem az "advocatus diaboli"-t, ugyanis ha a katolikus
egyhazon belul, a szentte avatasi perekben elfogadott modja az
igazsagkeresesnek a vedo-vadlo altali egyuttmukodes, akkor a mi esetunkben
is mukodnie illene, legalabbis ha az egyuttmukodesi keszseg mindket reszrol
megvan.

>Amig csupan
>immanens modszerekkel tudsz eloallni, addig a transzcendens

Mi az az "immanens modszer" ?

>immanenshez kepesti lenyegi tobblete miatt semmit nem jelenthetsz

Megprobalhatnad megfogalmazni ezt a "lenyegi tobblet"-et egy uj
definicioban. Nem az a lenyeg, hogy elsore sikeruljon, hanem az, hogy
kozeledjen a definicio tartalma a fogalom tartalma fele.

>ki a transzcendensrol, nincs ertelme vitatkoznod rola...

Nem tudom hogy mi az a "transzcendens", igy nem is vitatkozhatok rola. Azt
viszont megtehetem, hogy szembesitelek teged a "transzcendens"-re adott
sajat definiciod kovetkezmenyeivel. Ha a kovetkezmeny nem elfogadhato, akkor
a kovetkeztetes hibas, es biztosan ra tudsz mutatni hogy hol a hiba benne;
vagy a definicio hianyos, felrevezeto, amit viszont modositani tudsz. Az
eredmeny toled fugg, a hozza vezeto ut tolem.

>Ha viszont megis elfogadod legalabb hipotetikusan a
>transzcendenciat, akkor a vita soran vegig ehhez tartsd magad, es
>ne csempeszd vissza az elofeltevesed.

Nekem az az elofeltevesem, hogy szembesitelek teged a definicioid
kellemetlen kovetkezmenyeivel, hogy ezaltal jobb definiciokat adhass. A jobb
definiciok alapjan jobban fogjuk erteni, mirol is van szo.


z2