Kedves Tudosok!

VAti , TUDOMANY #438) irja: 

> Nem latom, a kauzalitas elvere miert van szukseg. Miert nem lehet     
> eldobni amikor nyilvanvaloan serul? (peldaul: Kerr-tipusu fekete lyuk)

A kauzalitas elve ugyebar azt jelenti, hogy a jovo nem
befolyasolhatja a jelent ill. a jelen nem befolyasolhatja a multat.
Ez az elv egyaltalan nem serul 'nyilvanvaloan'. Eppen ellenkezoleg,
minden eddigi tapasztalat alatamasztja. (A Kerr-tipusu fekete lyuk
tulajdonsagairol egyreszt nincs kozvetlen kiserleti tapasztalatunk,
masreszt megoszlanak
a velemenyek a tekintetben, hogy az elmeletbol csakugyan kovetkezik-e
a kauzalitas serulese.) De jatsszunk el egy kicsit a gondolattal, hogy
mi volna, ha csakugyan serulne a kauzalitas (ld. MOKA). Ekkor valaki,
pl. VAti visszamehetne a multba es megolhetne a sajat nagyapjat 
(meg annak gyerekkoraban). Igy viszont o maga meg sem szulethetne
es igy nem is letezhetne. Ez azonban ellentmond annak a tenynek, hogy
letezik, tehat hibas volt a kauzalitas serulesenek feltetelezese.
Masik erv: tfh. VAti visszamegy a multba. Ezuttal nem bant senkit,
viszont egyszerre letezik sajat multbeli enjevel. Ezzel viszont
megserti az energia- es  a tomegmegmaradast, mivel o maga a sajat
multbeli felbukkanasa elott meg csak egy peldanyban volt jelen, utana
viszont mar ket peldanyban. A vilag teljes energiaja ill. tomege
tehat egy embernyi mennyiseggel megnott. Szoval a kauzalitas serulese
maga utan vonna az energia- es a tomegmegmaradas seruleset is.

> Engem eddig senki nem tudott meggyozni (hiaba szigorlatoztam klasszikus
> fizikabol es tanultam kvant.mech.-et) hogy az oksag egy fizikai elv.
> Az ezzel foglalkozo ervelesek engem hitvitara emlekeztetnek, es ugy
> latom hogy az oksag (hogy a jelenseg mogott egy absztrakt okot latunk
> onmaga helyett) az emberi gondolkodas egy pszichologiai sajatossaga.

Ez a resze a cikknek egy masik listaba valo (-> FILOZOFIA).

> Vagy latatlanban "tiltsuk meg" az oksagot serto jelensegeket?

Es ebbol kovetkezoen: latatlanban "tiltsuk meg" az energiamegmaradast 
serto jelensegeket? VAti gondolatmenetebol logikusan az kovetkezik,
hogy helytelen kijelenteni, hogy nincs perpertuum mobile. Eddig ugyan
senki ilyet nem latott (kauzalitasserto Kerr-lyukat sem), de ugyebar
miert is tagadnank meg elore a letezeset? Honnan tudjuk, hogy
holnap reggel valaki nem talalja fel megis? Termeszetesen
nem tudjuk. De mivel az energiamegmaradasnak eddig minden megvizsgalt
termeszeti jelenseg eleget tett, ostobasag lenne az ellenkezojet
feltetelezni.
Kb. olyan a helyzet, mint amikor jon a vonat, es en azt mondom: 
- Ne lepj a sinre, VAti.
- Miert? - kerdezi VAti. 
- Azert, mert elgazol. 
- Latatlanban megtiltanad azt a lehetoseget,
hogy a sinre lepek, de a vonat megsem gazol el, es en sertetlen maradok?
- Nem tiltanam meg, de olyan roppant valoszinutlennek tartom,
hogy akkor, ha a sinre lepsz, egy lyukas garast se adnek az eletedert.

Nos, ugyanigy egy lyukas garast se adnek egy kauzalitasserto elmeletert
- es nemcsak en, hanem a fizikusok tulnyomo tobbsege sem.

> A Kerr-lyuk oksagot serto terido-geometriaja nem okoz sulyos elmeleti
> nehezsegeket? 
> (fel eve mar volt egy hosszu es erdekes thread errol a TUDOMANYban)

Lasd ott.

> Felreertes ne essek: nem allitom, hogy a lokalitas elve vagy a
> relativitas elve nem igaz, es lehet fenynel gyorsabban utazni.
> Azt allitom, hogy a megfigyelt vilagnak nem kotelessege hogy logikailag
> konzisztensen viselkedjen. Ez sehonnan sem tud kovetkezni.

Ez jo. Ezek szerint a megfigyelt vilagot huen leiro elmeleteinknek
sem kotelessege logikailag konzisztensnek lenni. (Hogy ezt az a sok
vaskalapos tudos miert nem kepes megerteni...)
Mivel pedig a vilagnak mi is reszei vagyunk, sot az ervelesunk is, 
'sehonnan sem tud kovetkezni', hogy az ervelesunknek logikailag
konzisztensnek kellene lennie. 
Nos, azert vannak a tudomanynak bizonyos idevonatkozo konvencioi.
Ezekrol lemondhatunk, de amit kapunk, az mar nem tudomany tobbe (->
PARA). 

> Az persze hasznos, ha a vilagrol alkotott absztrakt modellunk a formalis
> logika talajan all - ismerve ennek korlatait is.

De meg milyen hasznos! Ennek a korlatai kb. olyanok, mint a kozepkori
elkepzelesekben a vilag pereme, ahonnet az ember 
lelogathatja a labat a semmibe. Mas szoval, szerintem
semmifele korlat nem letezik a VAti altal vazolt ertelemben.


Udv, Bene Gyula (ELTE)

Sziasztok!

Sikerult nem odairnom, hogy csak fenymasolatot tudok kuldeni 
csigapostaval. A nagy erdeklodes meglepett (eddig kb. 8 erdeklodo), 2-3 
helyre szivesen elkuldom (ezt maganlevelben intezem), de feladnam 
olyasvalakinek is, aki be tudja szkennelni es egy OCR-t raereszteni. 
Webhely nem kell, ki tudnam tenni a sajat oldalamra. Van benne egy 
tablazat es egy primitiv abra a 3 reteg keresztmetszeterol.

Elore is koszonom,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

Sziasztok!

Bende Sandor irta:
> ... az egeszen egyszeru dolgok is rengeteg idobe kerulnek ...
> Tuzifagyujtes, vizhordas, a fa felapritasa, ebed elkeszitese,
> az elelmiszer beszerzese. Szoval azt hiszem, hogy a napi 20
> ora csak akkor stimmel, ha az illetonek rabszolgai vannak :-)).

(_heti_ 20 ora, de gondolom ezt csak elirtad)

Egyetertek veled, hogy ez kulon-kulon mind sok ido, de elfelej-
ted, hogy oseink kozossegben eltek, ahol munkamegosztas volt.
Ja, es lehet hogy "kicsit" gyakorlottabbak voltak ezekben a
munkakban mint mi.

Egyebkent en is ketelkedem a heti 20 oraban...

Udv
Mihaly Zoltan

Pupak, ez tenyleg dobbenet, hogy az fft kerekitesi hibaja nem
aggregalodik, akarmilyen piszok nagyra hiznak is benne a szamok! Esetleg
lepesenkent kerekitenek benne? Dehat egy rendes hibanak ilyenkor is
halmozodnia kellene, nem? Irjal rola, ha van kis idod, kerlek. --Gabor

Szervusztok!

  Olvastam a "Riport a többszörös fenysebesseg sikeres kiserleteirol"
a HIXben. Es ezt az egyik lehetseges magyarazatott olvastam.

> El.magnesesen nagyon egyszeru az egesz; a hullamot egy teglalap
> keresztmetszetu kb. 1m-es csovon keresztulment, melynek a kozepen egy
> kb. 10 cm-es kisebb keresztm.-u (kb. 2x3 cm-es) szakasza volt.

> A lenyeg az, hogy ha a hullamot rakenyszeritik hogy atmenjen ezen az
> akadalyon (mely a transzverzalis amplitudojanal kisebb) akkor nagymerteku
> csillapitas melett a sebessege tullepi c-t!!! Ez szerintem OK! (hisz csak
> a hullam eloreterjedesi sebessege c, es az alagutban MEGNYULIK A HULLAM,
> es igy megno a sebessege!) A csillapitast peddig a belepesnel elveszo
> hullamok okozzak.

  Es elgondolkodtam a fizikaoraimon tanultakrol.

  LAIKUS szemmel ezt en ugy tudom elkepzelni, mintha egy folyadekot
atpreselnek egy szuk keresztmetszetu csovon. Tehat logikus, hogy
gyorsulni fog a folyadek.

  Hallottam, hogy a fotonok  peldaul szupernovaknal, feketelyukaknal
elhajlik. Az indoklas az volt, mert  tomeguk van a fotonoknak. Tehat
akkor lassulhatnak is.

Tehat a feny sebessege nem allando ?
Akkor a "c" milyen szamot ad ?
Es mi lesz belole, ha lassul a feny  ?

Kalmar Robert

U.I. Bocs, ha nagy butasagot kerdeztem!

Szervusztok!

  Sajnos nem regen iratkoztam fel a listara, de szerintem errol
biztosan volt szo. Ezert szerintem maganlevelben kuldjetek valaszt
).

Az lenne a kerdesem, hogy ezek a kutatasok, hogyan allnak ma
Magyarorszagon?

  Koszonettel: Kalmar Robert