------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Return-Path: Received: from Princeton.EDU by tartarus.uchicago.edu (4.0/UofC4.0x) id AA17075; Mon, 3 Dec 90 23:55:45 CST Received: from phoenix.Princeton.EDU by Princeton.EDU (5.61++/2.60/princeton) id AA17371; Tue, 4 Dec 90 00:51:09 -0500 Received: by phoenix.princeton.edu (4.1/1.105) id AA05961; Mon, 3 Dec 90 22:48:14 EST Date: Mon, 3 Dec 90 22:48:14 EST From: TIPP/FORUM Message-Id: <9012040348.AA05961@phoenix.princeton.edu> To: contacts@phoenix.Princeton.EDU Subject: F O R U M #93 From RAVENserver =============================================== Felado : vizvari@trbilun.bitnet Beerkezett: Mon Dec 3 08:10:14 EST 1990 Temakor : bolcseszek - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - En TTK-s leven, nem nagyon talalkoztam bolcseszekkel, kiveve azokat, akik tanitottak. (Nem felszisszenni, egyaltalan nincs ok feltetelezni, hogy atlagban gyengebbek lettek volna, mint a tobbiek.) A baj a gondolatokkal volt, nem az emberekkel. A gondolatokkal sem azert, mert azok valamifele marxizmust akartak belenkoltani. Pl. filozofiatortenet alatt ez azert nem is olyan egyszeru. Hiszen valaszthat az ember, azt ami neki tetszik. A pesti TTK-n legendak keringenek arrol, hogy logikusan gondolkodni tudo matematikusok hogyan huztak csobe filoszokat, pl. a fiatalon elhunyt Baranyai Zsolt - Doki - Hermannt. Pedig szegeny Hermannt is hogy dicsertek, amikor kesobb meghalt. Engem ketszer sertettek meg igazan eletemben, az egyik a p.g. tanulmanyaimhoz kapcsolodik, amikor kovetkezetesen firtattam egy szamomra logikailag hibas allitast es erre tanarnunk, ki P.G. Edith nevre hallgatott, demagognak nevezett. A matematikanak nem az axiomatika a leglenyegibb lenyege, errol meg egy cikket is megeresztettem a Magyar Tudomany 1988. decemberi szamaban, a szepseg meg ugy se, pedig matematikusok az utobbit szeretik terjeszteni. Azt hiszem, a matematika lenyege egy leheto legteljesebb fogalmi rendszer kialakitasara es az abban valo gondolkodasra valo kepesseg, meg talan meg az, hogy kepesek vagyunk az allitasokat kontrolalni. Elfogadom, hogy egy tarsadalom tokeletesen nem szorithato be egy axiomarendszer szuk keretei koze. Ez azonban nem jelenti azt, hogy barkinek, aki a tarsadalomrol gondolkodik, ne lenne kotelessege a leheto legnagyobb precizitassal tenni azt, sot urambocsa' meg adatokat is beszereznie az elmelet ellenorzesere. Arisztotelesz foleg a filoszoknak fontos, nem a matematikusoknak. Megis tole orokoltuk azt a logikat, amit MINDNYAJUNKNAK kotelessege hasznalni, aki nem hasznalja, az az europai kulturaban nem is tarthat igenyt a tudos nevre. Felvetodik a kovetkezo kerdes: miert mond valaki egy allitast, amiben zavaros fogalmak vannak, es amibol eppen ezert semmilyen kovetkeztetes nem vonhato le. Bizony mondom nektek azert, mert megis azt gondolja, hogy levonhatok kovetkeztetesek. De akkor ne sertodjon meg, ha ramutatnak a hibaira. Nem eleg jol mondani, hanem JOT kell mondani. Ahogy en latom, pl. Lukacs Gyorgy is csak jol mondta, pedig azert meg mindig eleg fontos a szazad szellemi eleteben. Ha valaki azt hiszi, hogy ezek a reflexiok csak az egykori marxistakra vonatkonak, annak elmondom, hogy materialista is ugy lettem, hogy elolvastam egy hittankonyvet es a benne talalhato logikai hibak meggyoztek arrol, hogy materialistanak kell lennem. Udv Bela =============================================== Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu Beerkezett: Mon Dec 3 11:21:43 EST 1990 Temakor : bolcsesz-TTK - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves human-es real erdeklodesu olvasok! Most, hogy a vita vege fele mar inkabb magarol a vitarol beszelunk, Borocz Jozsi nehany nagyon erdekes kerdest vetett fel. Abbol a bizonyos jo hosszu mondatbol (Csengey, Debreczeni, Bertha) indulnek ki, melybol en azt velem kiolvasni, hogy a hatalom mesterkedese kovetkezteben a nem human- ill. tarsadalomtudomanyokkal foglalkozok (ezutan nemileg pontatlanul TTK-rol fogok irni, bovitsetek ki) koreben az elozoek tarsadalomjobbito igyeke- zete ellenallasba utkozott. Debreceni tapasztalatom nincs, de pesti van: en a TTK-n az elmult erdekes 2 evben nem lattam erdemleges politikai velemenykulonbseget a Bolcseszkarhoz viszonyitva. Ami donto elteres volt: a politikai erdeklodes es tenni akaras szerintem szegyenletes hianya. Ennek egyik (remelem kisebb) oka egy undorito elitizmus volt: az en tudomanyom felul all a kicsinyes tarsadalmi marakodason. Azonban sokakkal beszelgetven egy masik ok is felmerult: az egzakt gondolkodas- hoz szokott TTK-sokat igenis zavarta, hogy a rendszer tul bonyolult, igy eset- leges tetteik hatasat nem tudjak elore kiszamitani (pl jellemzo erv: hogy tudnek politikai-gazdasagi kerdesekhez hozzaszolni megfelelo politologiai-jogi-kozgaz- dasagtani ismeretek nelkul). Ez utobbiban igazat is adok nekik, de az erveles veleje rohejes: hisz epp a matematikabol-fizikabol lehetne megtanulni, hogy egy rendszert hianyos infor- macio birtokaban is lehet kezelni. Igenis logika kerdese a dolog. Mint ahogy a mi vitankban is: azt irod, a lenyegi kerdesben egyetertettunk (szerintem is). A kulonbseget te 'lusta gondolkodasnak' tulajdonitottad. En egyszerubben fogalmaz- nek: ha visszamegyunk, szamos formalis logikai hibat talalunk az ervelesekben, ugy human, mint real szerzok irasaiban. Mert ez a vita logikailag megfogalmaz- hato volt. Mint ahogy szerintem a fenti TTK-s erveles is logikailag hibas, ahogy az az erv is, hogy nekem, mint TTK-snak nem sok kozom van az egeszhez, es nem is tudnek valtoztatni semmit (talan a bolcseszeknek ebben szerencsejuk volt: oket eredendoen erdekelniuk kellett a valtozasoknak, hisz szakmajukban is az emberrel foglalkoznak). Az a gyanum, kicsit tulertekeljuk ezt a szot, hogy lo- gika: ez egy vegtelenul egyszeru dolog, az ember mukodesenek azt a teruletet je- lenti, melyet erveles kozben hasznal. Nemelyek addig hasznaltak, mig felalli-- tottak ezen emberi funkcio alapszabalyait: erre kitalaltak azt a bolcseszekben felelmet ebreszto (?) szot, hogy formalis logika. Sokszor tapasztaltam, hogy amikor a logikat emlegetik, a bolcsesz rogton valami bonyolult matekpeldara gondol, es az igy keletkezo frusztracio ellen kitalalja, hogy a logika valami TTK-s huncutsag, ami a koznapi eletben es human tudomanyokban nem alkalmazhato. Pedig egesz eleteben mast se csinal, mint logikai alapsemakra lebonthato erveleseket fogalmaz meg. Sokszor hibasan; de ez a TTK-ssal (hangsu- lyozom, a TTK-s olyan gyujtofogalom nalam, amit roviditesnek hasznalok, es az orvos es a 20 eve vegzett matematikus is belefer) is sajnos tul gyakran megesik, ld. a legutobbi zh-mat. De a TTK-s az erveleset tudatosan megprobalja a logikai semakkal osszeegyeztetni, mig a bolcsesz (ez is gyujtofogalom persze) sokszor inkabb elnevezi az illeto temat nem a logika hataskorebe tartozonak. Most valami szornyuseget fogok irni, csak azert merem, mert bolcseszek velemenyet idezem: sok esetben a bolcsesz csupan azert szolja le, neadjisten veti meg a TTK-st, mert tul neheznek erzi a real tudomanyokat, es ebbol aztan ideologiat csinal. Egyeterteni nem merven, csak azt a tapasztalatomat irom le, hogy egyetemi eveim alatt egyetlenegy bolcsesz hallgatot sem lattam akar egy ma- tematikat mellozo, filozofiai vagy human vonatkozasu TTK- eloadason sem, mig ne- kunk termeszetes volt a Bolcseszkarra atjarni, eloadasokat, sot teljes kurzuso- kat hallgatni. Mivel nekem idealom a nyitottsag es a mindenrol tudni igyekves, ez a tapasztalat szamomra egy hazai golt jelent az orok vitaban. (Gyarmatinak van errol egy interjuja valahol: talan mas is olvasta rajtam kivul.) Ami az altalad emlitett szakmai vonatkozast illeti, ezen temakban a tarsada- lomtudosok ketsegkivul elonyben vannak, ami a vita soran ki is derult. De a tar- sadalmi aktivitasra akkor is szukseg lenne minden hulye fennhejazo TTK-snal. Nem hiszem, hogy a hallgatas es erdektelenseg jobb a 'nagydumaju' tenni akaras- nal, meg ha az 'melyebben atgondolt' is, amit erosen ketlek. Melyen atgondolni a nagy dumat is lehet, vagy inkabb ajanlatos, es ebben tanulhatunk egymastol. Ezzel a gyonyoru erkolcsi tanulsaggal fejeznem be, ha elore megszerkesztettem volna a levelem, de igy meg valamit hozza szeretnek tenni: nem hiszem hogy alta- Elanos, amit te Debrecenben tapasztaltal, azaz a korrelaciot a TTK es a Kisz-t, ill. partallamot tamogatok kozott. Nalunk nem igy volt. Meg a kozombosseg se nevezheto altalanosnak, hisz sokan fidesz-szdsz-mdf-eztek, de azert nagyon saj- nalom, hogy nem voltam a Bolcseszkar, vagy a jogasz-szakkollegiumok kornyeken mondjuk 88 aprilisaban, es a Fideszrol a bolcsesz noveremtol hallottam eloszor. Megegyszer bocsanatot kerek a bolcseszek es masok egybemosasa- ert: kerlek, helyettesitsetek be a megfelelo szavakat. Roboz Andras ------- =============================================== Felado : jebe@jhuvm.bitnet Beerkezett: Mon Dec 3 12:57:21 EST 1990 Temakor : Mi van? - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Jebe hebegi Elek G.-nek: Tessek? Udv: Borocz Jozsef U.i.: Egyebkent nevem is van, ld egy sorral feljebb. =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* XMAIL TIPP FORUM MAHAL HUNET ta1je1koztato1 *= =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* Hozza1szo1la1sok beku2lde1se: *= =* *= =* To: contacts@phoenix.princeton.edu *= =* Subject: XMAIL {ma1st ne i1rj a Subject mezo2be} *= =* *= =* UJSAGNEV te1mako2r {lehet TIPP FORUM MAHAL HUNET, de csak egy} *= =* ... {itt ko2vetkezhet a hozza1szo1lasod} *= =* ... {ege1szen a leveled ve1ge1ig} *= =* *= =* A fentito3l elte1ro3 forma1ju1 levelek nem jelennek meg, e1s nyomuk sem *= =* marad. Ku2lo2no2sen nagy sebesse1ggel vesznek el a Reply-lyal ku2ldott *= =* levelek :-(. Ha enne1l re1szletesebb informa1cio1ra van szu2kse1ged, az *= =* UJSAGNEV helyett i1rd azt hogy HELP, te1marko2nek pedig azt hogy "all". *= =* A contacts-on a mail-t SENKI sem olvassa!!! Ha nekem akarsz i1rni, *= =* haszna1ld a ko2vetkezo3 ci1mek egyike1t: *= =* >>> hollosi@helios.ucsc.edu <<<--->>> hollosi@portal.bitnet <<< *= =* *= =* Jo1zsi. *= =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=