Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 778
Copyright (C) HIX
2001-08-12
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: Zolinak (mind)  34 sor     (cikkei)
2 Re: Re: szinvaksag --- 'transzcendens tapasztalatok' (mind)  38 sor     (cikkei)
3 Re: Re: Transzcendencia - (mind)  44 sor     (cikkei)
4 Re: Szinlatas-modell I. (mind)  157 sor     (cikkei)
5 ez meger egy kulon miset (mind)  83 sor     (cikkei)
6 Re: Re: Transzcendencia (L-01) (mind)  52 sor     (cikkei)
7 Re: Transzcendencia (mind)  80 sor     (cikkei)
8 Re: Re: transzcendencia - (mind)  45 sor     (cikkei)

+ - Re: Zolinak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Maci:
>Letezik hamis hit is. De hogy mi kulonbozteti meg az 
>igazitol, azt kesobb bovebben. A lenyeg, hogy vilagos 
>hatarvonal van, ami esetleg a  hitetlenseg oldalarol 
>nem latszik.
Ezt a kerdest ne soporjuk a szonyeg ala, ugyanis ez a vitank lenyegenek egy oly
an pontja, amikor elojon az, hogy mi Szakacs Tamas allitasanak a kovetkezmenye.
Te azt allitod, hogy van hamis es igaz hit, es hogy a ketto kozott eles hatarvo
nal van. Hogy mi kulonbozteti meg a kettot, azt nem mondtad el. Szerintem azert
,mert bar szamodra elesen elkulonul, objektiven nem tudod megmondani, hogy min 
alapszik az elkulonules.
De hiszen nem is lehet megkulonboztetni a hamis es igaz hitet objektiven, ha eg
yszer nem igazolhato. Mert hiszen:

Def Igazolas=Egy allitas igazsaganak olyan alatamasztasa, amely objektiv. Azaz 
kozelfogadott es az allitas szempontjabol lenyeges dolgokon alapszik.

Namost az igaz es hamis hit megkulonboztetese nyilvan allitasokban fogalmazodik
 meg. Ha a transzcendenst nem lehet igazolni es megismerni, akkor nem lehet iga
zolni az igaz es hamis hitet. A kulonbozoseg tehat csakis szubjektiv lehet: eld
aul nekem az enhitem tetszik, es mivel a tied ezzel osszeegyeztethetetlen, ezer
t szuksegkeppen hamis. Vagy: nekem a bibliaban leirtak tetszenek, es mivel a ti
ed azzal ellenkezik, azert hamis.
Vagy: Amit mondasz, az erkolcstelen, tehat hamis.
Vagy: amit mondasz, az ellenkezik akereszteny hagyomannyal (kanonizacioval), te
hat hamis.

Eles elkulonules hitek kozott lehetseges. Ennek lehet mindenfele az igazolastol
 kulonbozo alapja. De igaz es hamis hit kozotti objektiv kulonbseg igazolas nel
kul tarthatatlan. Itt megint szuksegkeppen a divergenciaa konkluzio.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)
+ - Re: Re: szinvaksag --- 'transzcendens tapasztalatok' (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szakacs Tamas:
>Azt mar szepen elhallgattad, hogy ezen velemenyeddel 
>kapcsolatban mar megirtam, hogy amig Te a  >transzcendenstol ugyanolyan feltet
eleket kovetelsz meg, 
>mint az immanenstol, addig bizony eleve tagadod letet. 
>Tenylegesen tehat akkor is tagadod, ha szavak szintjen 
>latszolag elismered a hipotetikus letet. Csakhogy ez kb.
>olyan, mintha elismerned a hangok letet, de >megkovetelned, hogy a szagok mind
en jellemzojet 
>teljesitsek, es csak azt teljesitsek...
Kosz, de pszichoanalizis helyett konkretumokra kellett volna ramutatni. En a tr
anszcendenciatol egy dolgot kovetelek meg, hogy hatassal legyen rank. Marpedig 
ezt te allitod, es egyebkentis kovetkezmenye annak, hogy azt allitod, hogy szam
unkra letezo.
Megengedem, hogy a transzcendencia tavol legyen, hogy ne legyen befolyasolhato 
(bar ehez el kellene fogadnom az egyiranyu hatas lehetsegesseget). Megengedem, 
hogy ne lehessen reprodukalhato kiserletet vegezni vele, megengedem, hogy szorv
anyos jelensegeket produkaljon. Es azt is, hogy valami bonyolult dolog legyen. 
Es azt is, hogy a hatas kozvetlenul nem mindenki altal erzekelheto, a hitetlene
kre kozvetlenul nincs hatas, vagy nem erzekelik.

Ezt mind megengedem, es megis allithatom, hogy emellett igazolhatonak kellene l
ennie, mert a hatas, legyen szorvanyos, veletlen, gyenge es egyiranyu, de megis
 az igazolasra ad lehetoseget. Ez a modszerbol kovetkezik. A modszer semmifele 
kikotessel nincs a fenti tulajdonsagokban. 
Masreszrol a csillagaszat, az elemi reszecskek fizikaja, a meteorologia es a ps
zichologia tudomanya demonstralja is.

Neked az a rogeszmed, hogy a fent megengedett tulajdonsagok implikaljak az igaz
olhatatlansagot, de ezt az implikaciot nem tudod bizonyitani, en pedig tudom bi
zonyitani az ellenkezojet, es tudom peldaval cafolni a tiedet.
Tessek vegre egzakt es formalis modon konkretan megmutatni, hogy a transzcenden
cia melyik tulajdonsaga implikalja, hogy igazolhatatlan!
Egy egyszerubb kerdes. Melyik az a tulajdonsag, ami a neutrinonak nincs meg, es
 a transzcendencianak megvan, es relevans az igazolas tekinteteben?
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)
+ - Re: Re: Transzcendencia - (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szakacs Tamas:
>Eloszor is talan amellett, hogy ujra csatlakozom azon
>kijelentesedhez, miszerint a transzcendens se nem 
>igazolhato, se nem cafolhato, megismetlem azt is, amit 
>Zolinak irtam: szo nincs arrol, hogy a 
>transzcendenciara elmeletet probalnek alkotni, leven, 
>hogy epp az az allaspontom, hogy itt elvileg sem 
>igazolhato jelensegek is elokerulnek. Ez esetben furcsa 
>is volna modelleket alkotni, hiszen igazolas hianyaban 
>nem lehetne valasztani kozuluk.
>(Ennyiben van igaza Mathnak, amikor attol retteg, hogy 
>nem igazolt allitasokat kijelentsunk -- ott nincs, hogy 
>ha egyszer elvileg igazolhatatlan valami, akkor az 
>hatalmas minosegbeli kulonbseg, es igy nem viheto at az 
>elv. Foleg, hogy attol, hogy valami nem igazolhato, meg 
>az immanensre vonatkoztatva sem kovetkezik, hogy
>nem letezik...)
1) Ha nem tudsz rendesen definialni, nem tudsz modellt alkotni, akkor nem lehet
 tudni, hogy allitasaidnak mi az ertelme. Ha a fejedben sincsenek ezek a fogalm
ak meg, akkor nyilvanvalo, hogy az allitasodnak nincs ertelme. Ha megvan, akkor
 erthetetlen, hogymiert ne tudnad ezt kifejteni egy modellben. De amig nem tesz
ed meg, jogosan mondjuk azt, hogy nem ertjuk az allitasaidat, fogalmaidat, az a
llitasaid tehat nem hamisak, hanem egyszeruen ertelmetlenek. Legalabb az allita
said ertelmesseget probald meg igazolni. Vagy azt se lehet?

2) azt mondod, hogy nem lehet a modellekkozul igazolhatosag hianyaban valasztan
i. Ez ket dolgot jelenthet
a) A modellek ekvivalensek. Ez nem gond, barmelyiket valaszthatod.
b) A modelleknem ekvivalensek. Ezzel az a gond, hogy ha a modellekkozul szerint
ed nem lehet valasztani, ezzel azt jelented ki, hogy teljesen megalapozottan ba
rmelyikben lehet hinni, illetve akkor te sem valaszthattal megalapozottan a saj
at hitedben. Itt vagyunk a divergencianal, amit eleddig tagadtal, de allitasaid
nak elkerulhetetlen kovetkezmenye.

3) En allitasom szerint nincs olyan letezo, amit nem lehet igazolni, de ha igaz
ad lenne, akkor is azt mondanam, hogy igazolhatatlan dologrol ertelmetlen allit
ast tenni. Hiszente magad allitottad, hogy a tobb lehetoseg kozul valo valaszta
st nem lehet igzolni, nem lehet megalapozni. Nem lehetne megismerni, nem viszi 
elore a megismerest. Tehat ha igazad lenne, akkor praktikus okokbolmeg mindig e
rtelmetlen volna a transzcendenciarol allitani valamit, es ezert nem szabad.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)
+ - Re: Szinlatas-modell I. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szakacs Tamas:

>D_t(1): (Keresztyen) hit:
>A hit a remelt dolgok valosaga, es a nem erzekelheto 
>dolgok teny voltanak bizonyiteka. (Zsid 11,1.)
>
>Megjegyzes: a gorog pisztisz fobb szotari jelentesei:
>I. Ogorog: bizalom, bizakodas; meggyozodes, bizonyossag;
>hihetoseg, hitel; huseg, megbizhatosag, becsuletesseg; 
>(vallasos) hit; igeret, biztositek, kezesseg; 
>bizonyitek, bizonysag.
>II. Koine (Ujszovetsegi) gorog: az ogorog jelentesek 
>mellett termeszetesen a hangsuly a Krisztus-hiten van.
>Innen latszik, hogy bibliailag teljesen teves az az 
>elkepzeles, miszerint a hit alacsonyabb rendu a hitnel, 
>es a tudas biztosabb nala -- mintha a hit valami 
>hiszekenyseg volna.

Latom, a formalizmusod csak formalis. Azt hiszed, hogy ha valami ele odairod, h
ogy definicio, akkor az mar az is. A formalizmusod egyenlore arra jo, hogy azon
osithato allitasokat es definiciokat mondasz, azaz tudjuk, hogy definicionak sz
anod a dolgot. Igy konnyu helyzetem van, mert ez itt nem alkalmas definicionak.
 Miert?

1) Bevallottan tobbertelmu szavakat hasznalsz, a tobbertelmusegre meg fel is hi
vod a figyelmet. Ezek utan nem ertheto, hogy hogyan is ertjuk a definiciodat.
2) Odaig elfogadhato a dolog, hogy a hitben van remeny. Az, hogy a hit valosag,
 allitas, es nem definicio. Az, hogy a hit bizonyitek, allitas, es nem definici
o. Ezen allitasok szerintemnemigazak, de fokeppen nem takarjak  hit fogalmanak 
azt a jelenteset, amit konvencionalisan hasznalni szoktunk.
Kivetelesen paradoxikus az, hogy azt mondod, hogy a transzcendenst lehetetlen i
gazolni, ugyanakkor azt allitod, hogy a hit bizonyitek a transzcendensre. Mivel
 a bizonyitek erosebb fogalom, mint az igazolas, ezert minden bizonyitek igazol
as, es ekeppen paradoxikus az eddigi allitasrendszered.

Javasolt Definicio: A hit kinyilvanitott meggyozodes, kinyilvanitott igazolas v
agy bizonyitek nelkul.

>A_t(1): Szentlelek tamaszt hitet -- ahol es amikor 
>Istennek tetszik -- azokban, akik halljak az 
>evangeliumot. (Agostai hitvallas, V. cikk.)

Trivialisan nem igaz allitas ebben a formaban, hiszen hitnek nevezuk peldaul a 
satanista vallast is, amit bizonyara nem a szentlelek tamaszt. Az allitas elso 
korben megfontolhato formaja az, hogy a szentlelek tamaszt kereszteny hitet. De
 ez is kerdeses, esigazolas nelkul marad. Mivel tudjuk, hogy nem minden hit iga
z, vannak hamis hitek, es ezeket a hiteket nyilvan nem a szentlelek tamasztja, 
vagy egyaltalan semmifele transzcendencianem tamasztja, mivel pszichologiabol t
udjuk, hogy az emberi agy magatol is kepes hiteket eloallitani, ezert kulon iga
zolas nelkul alaptalan ez az allitas.



(Gal 3,2.5.14.)
(Ef 1,13.)
Szoveghelyeket bizonyitekkent nem fogadhatunk el. Elfogadhatunk ervkent, amenny
iben logikailaghelyes, elfogadhatunk definiciokent, amennyiben annak megfelelo,
 es elfogadhatunk irasos dokumentumkent, amely valamilyen megbizhatosagu tanuva
llomas.

>Akinek netan Isten, Krisztus, Szentlelek efinialandonak 
>tunik, annak az egyetemes hitvallasokat tudom ajanlani 
Kerjuk add meg a definiciot, nem hinnem, hogy az emlitett iratokban definiciok 
lennenek, es egyebkent is itt most az a dolgunk, hogy te definiald a fogalmakat
..

>a Szentirast a hitvallasok szerint ertelmezzuk -- ez 
>azert is inkabb formalis, hiszen a hitvallasok 
>valojaban nem eszkozok az ertelmezesben, hanem az 
>ertelmezes eredmenyei (de ezert mondhato, hogy a mar 
>egyszer vitakban leszurt meglatasok alapjan ezek
>fenyeben ertelmezzuk a Biblia kijelenteseit). 
azaz bevallod, hogy korkorosseg van. vegre egy mondaton belulre kerult a korkor
osseg. egyebkent nekem mindegy, hogy a Bibliat hogy ertelmezed, nem targya enne
k a vitanak, Bibliabol meritve vagy mashonnan, barmit definialhatsz es allithat
sz, csak logikailag fogjuk vizsgalni.



> T_t(1): A transzcendencia rendelkezik altalunk nem 
>befolyasolhato hatasokkal.
>Biz.: A_t(1) alapjan pl. a hit is Isten tetszese szerint
>adatik. QED
Ez szerintem definicio, de elvben elfogadhato. Gyakorlatban eleg nagy nehezsege
t okoz az egyiranyu kolcsonhatas, es az, hogy az ima nem befolyasolja isten hat
asait, ugyanis az eddigi vallaskepem ezzel szogesen ellentetes, mintha az imana
k ilyen funkciot tulajdonitottak volna.
Szoval T t(1)-et elfogadhatjuk, mint T d(2), csak akkor ebbol kovetkezik, hogy 
az ima nem minden isteni hatasra ertelmes.
Kerdeses, hogy melyikre igen, es melyikre nem.
Tovabba. A hatas az a mi vilagunkban kepzodik, tehat nyilvanvaloan fugg a mi vi
lagunktol. Tehat elkepzelhetetlen, hogy a hatas megjeleneset a mi vilagunkban n
e tudnank befolyasolni. Ami elfogadhato az az, hogy a transzcendens maga es ezz
el a vilaggal valo kolcsonhatasanak transzcendens oldala nem befolyasolhto alta
lunk.

>T_t(2): A transzcendencia rendelkezik hit nelkul nem 
>megtapasztalhato hatasokkal.
> Biz.: D_t(1) alapjan a nem erzekelheto valosag 
>bizonyiteka a hit. Ha volna hit nelkuli bizonyitek, mar 
>megtapasztalhato volna
>(minimum attetelesen). QED
Ez az egesz itt egy logikai zagyvasag. Eloszor is a logikai implikacio rossz:

A: A nem erzekelheto valosag bizonyiteka a hit
B: Ha volna hit nelkuli bizonyitek, akkor mar megtapasztallhato lett vola. (Aza
z ha volna hit nelkuli bizonyitek, akkor nem csak a hit volna a nem erzekelheto
 valosag bizonyiteka.
---------------------------
Implikacio: A nem erzekelheto valosagnak nincs semilyen hit nelkul is megtapasz
talhato hatasa.

Tehat a premisszaidbol erosebb allitas kovetkezik, mint amit allitottal. Gondol
om, hogy ezt nem akarod allitani, szoval eros gond van ezekkel a premisszakkal 
is.

1) A tudomany igazol nem erzekelheto dolgot, tehat teny, hogy van olyan valosag
, ami nem erzekelheto, es a tudas a bizonyiteka. Itt a "nem erzekelheto" termin
us pongyola hasznalatarol van szo.
2) Az, hogy a hit bizonyitek, allitas, es nem lehet definicio, tehat nem defini
cion alapul a bizonyitasod, hanem egy masik kerdeses bizonyitason.

3) Definiciokent viszont siman elfogadtam volna az allitast, mint a transzcende
ncia egyik tulajdonsagat. Bar, mint jeleztem, azert ezzel is vannak problemak, 
ugyanis nem ertheto, hogy a hit, mint tudatallapot, mikeppen enged meg valamine
k az erzekeleset, ami egyebkent nem erzekelheto. Miertnem erzkeelheto hit nelku
l?


>T_t(3): A transzcendencia kepes olyan hatasokat 
>kifejteni, melyeknek nincs kizarolag immanens oka.
>Biz.: Ha csak immanens ok volna, akkor az hittol 
>fuggetlen hatas volna. QED
Ezt nem ertem. Van egy objektum, erre hatast fejt ki ket dolog. Az egyik a tran
szcendens, a masik az immanens. Mi a ketto kozott a kulonbseg? Mi a transzcende
ns es immanens kozotti kulonbseg? meg mindig nem erthetoek a fogalmaid.

Szoval, amit eddig fokcsikorgatva elfogadhatonak latok, az a kovetkezo:

1) A transzcendensnek vannak csak a hivo altal erzekelheto hatasai.
2) A transzcendens allapota altalunk nem befolyasolhato.
3) Az immanens nem transzcendens. Azaz: immanens az, ami vagy nem eredmenyez ol
yan hatast, amit csak a hivo erzekel, vagy olyan valosag, aminek allapotat tudj
uk befolyasolni. 

Ezt el tudom fogadni, es az igy elkulonitett ketfele dolog kozott igazolas szem
pontjabol szerintem nincs altalanos elvi kulonbseg, csupan gyakorlati lepesekbe
n kell nehany dolgot mashogy csinalni. 
Lehetseges ugyanis olyan dolgok igazolasa, ami nem befolyasolhato, es nem minde
nki szamara erzekelheto hatast fejt ki.
Pelda: neutrino.
Ugyhogy tovabbi munka szukseges reszedrol. A hitet pedig szinten definialni kel
lene, ha nem fogadod el az enyemet, ugyanis a fenti definicio zavaros, erthetet
len, es allitasokkal terhelt.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)
+ - ez meger egy kulon miset (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szakacs Tamas:

Reszleteznem meg az egyik definicioval szembeni problemakat.

>D_t(1): (Keresztyen) hit: A hit a remelt dolgok valosaga, es a nem
erzekelheto dolgok teny
>voltanak bizonyiteka. (Zsid 11,1.)
>Megjegyzes: a gorog pisztisz fobb szotari jelentesei:
>I. Ogorog: bizalom, bizakodas; meggyozodes, bizonyossag;
>hihetoseg, hitel; huseg, megbizhatosag, becsuletesseg; (vallasos)
>hit; igeret, biztositek, kezesseg; bizonyitek, bizonysag.
>II. Koine (Ujszovetsegi) gorog: az ogorog jelentesek mellett
>termeszetesen a hangsuly a Krisztus-hiten van.


1) Azt mondja, kereszteny hit a remelt dolgok valosaga. Tehat ha en azt
remelem, hogy otost nyertem a lotton, es ez valos, akkor kereszteny hivo
vagyok? Illetve ha en azt remelem, hogy a leejtett alma leesik, es valoban
leesik, az hit? Nyilvan nem. A definicio tehat eloszor is trivialisan
hianyos, amennyiben Szakacs Tamas a fenti eseteket em akarja besorolni
akereszteny hithez.
2) Megfelelobb dolog azt mondani, hogy a hit bizonyos dolgok valosaganak
remenye. Tehat pont forditva, mint fent. Minden hit valaminek a valosagaban
valo eros meggyozodes, es hat azert, mert remeljuk. Namost ha azt mondja
Tamas, hogy a kereszteny hit az kulonbozik a hiszekenysegtol, akkor eloszor
is definialni kell, hogy a kereszteny hit tartalmaban miben kulonbozik (ezt
konnyu), modszereben miben kulonbozik (nem latok lenyeges kulonbseget), es
vegul, hogy a modszerbeli kulonbseg milyen kulonbsegekhez vezet
bizonyossagban(abszolut nem latom, hogy ennek alapja volna).
3) A "nem erzekelheto" terminus pongyola, nyilvan nem errol van szo, hiszen
a neutrino sem erzekelheto, ezek szerint a fizika kereszteny hit. Itt
nyilvan egy bonyolultabb fogalom van, kerdes, hogy mi ez. Ezt korrigalni
kell, amennyiban Tamas a fizikat nem akarja besorolni a hithez.
4) A hit bizonyitek. Ez ugyebar egyreszt nem igaz, Hiszen a matematika
peldaul bizonyitasokat a tartalmaz, es mondhatni a legkevesbe sem hit. Tehat
a definiciot modositani kell, amennyiben Tamas a matematikat nem akarja
besorolni a kereszteny hithez.
5) A hitrol pedig az a legketsegesebb dolog, hogy bizonyitek lenne.
Altalanossagban ugyebar a nem kereszteny hiszekenyseg, a hit, a remeny nem
bizonyitek. Ha Tamas azt allitja, hogy a kereszteny hit bizonyitek, akkor ez
mar nem definicio, hanem allitas (definicio 4 miatt nem lehet), es mint
olyan, ketseges es igazolando. Igazolando, hogy a kereszteny hit specifikus
modszerei valoban bizonyitekka teszik azt.

>Innen latszik, hogy bibliailag teljesen teves az az elkepzeles,
>miszerint a hit alacsonyabb rendu a hitnel, es a tudas biztosabb
>nala -- mintha a hit valami hiszekenyseg volna.
Innen ez egyaltalan nem latszik, legfeljebb dogmatikusan deklaralva van, de
nem lattuk, hogy mi is a kulonbseg hit es hiszekenyseg kozott, es nem
lattuk, hogy a kereszteny hitben mi biztositana a bizonyossagot.

Vegul egy kis valoszinusegszamitasbeli elemzes. Elemezzuk a remeny, a
meggyozodes, es az igazsag kozotti osszefuggeseket.
Jeloles R=remeny, M=meggyozodes, I=igazsag, P=valoszinuseg, |=felteteles
valoszinuseg
Eloszor is, fuggetlenul leszogezhetjuk, hogy P(M(x)|R(x))>P(M(x))
fuggetlenul I-tol. Azaz, hogy valamiben valo remeny megnoveli abban a
valamiben valo meggyozodesunk eselyet.
Ebbol kovetkezon,
P(I(x)|M(x),R(x))<P(I(x)|M(x))

Informalisan: Mivel a valmiben valo meggyozodest noveli az abban valo
remenykedes (elfogultak vagyunk, nem csak az igazsag befolyasolja a
meggyozodest, hanem a remeny is), ezert valaminek az igazsaga, ha
remenykedunk benne es meg vagyunk rola gyozodve, kisebb, mint ha semlegesek
vagyunk iranta, es megis meg vagyunk gyozodve rola hiszen az elobbi esetben
a meggyozodest a remeny is kivaltja, nem csak az igazsag.

Mivel a hit a bizonyos dolgok igazsagaban valo remeny, ezert a hitbeli
meggyozodes igazsaganak valoszinusege kisebb, mint a hitnelkuli
meggyozodese.

Es akkor meg nem is beszeltunk arrol, hogy mi van, ha logikus igazolas vagy
bizonyitek van valaminek az igazsaga mellett. A hit az igazolt, semleges es
hit altali meggyozodes soraban az utolso helyen all. Tehat bizony
alacsonyabbrendu ket rendben a tudasnal (ami az igazolt meggyozodes).

Ha meg azt is meggondoljuk, hogy az ateistak altalaban szinten remelnek a
halal utani eletet tehat az allitasukkal kifejezetten szemben elfogultak, es
megis azt allitjak, amit, hat akkor az azt jelenti, hogy ez egy eros erv,
hogy igencsak valoszinubb, hogy nekik van igazuk.

math
+ - Re: Re: Transzcendencia (L-01) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szakacs Tamas:


>Kapcsolat van szerintem is, termeszetesen. Am a 
>szinlatas-modell pont arrol szol, hogy ez a kapcsolat 
>olyan, hogy a transzcendens hatasainak erzekelese nem 
>mindenki szamara, nem immanensen adott.
A kerdeses kapcsolat a transzcendens hatasa a vilagunkra. A hatas maga a mi vil
agunkban van. Hogy lehet a hatas, ami itt van a vilagunkban "nem immanens"? Ez 
ellentmondasos.

>Ezert van gond az igazolhatosaggal, stb. Emellett, 
>mivel a transzcendens nem altalunk iranyithato, ezert 
>meg az sem varhato el, hogy reprodukalhatoan hozzunk 
>letre immanens okozatokat.
Nem varjuk el. Ha egyszer isten fukar, akkor fukar.:) Szoval nem kell az igazol
ashoz a reprodkalhatosag, ez a te teves rogeszmed. Marpedig egy teves, altalunk
 nem mondott allitast cafolva vitatkozni logikai hiba. 

>Masreszt amugy ez nem is gyozne meg senkit, hiszen aki 
>nem fogadja el a transzcendenciat igazoltnak, az ugyis 
korkoros erveles. ha a transzcendencia igazoltsaga akerdes, akkor hipotetikusan
 nyilvan semlegesek vagyunk a vita erejeig. szoval ne ervelj ugy, hogy a transz
cendencia nem igazolhat, mert mi ugy sem hisszuk el az igazolast.

>azt fogja mondani mondjuk egy gyogyulas eseten, hogy 
>bar a megtortentet nem tagadhatja, azt igen, hogy 
>transzcendens oka volna. 
mi mindig a legigazoltabb, empirikusan leggazdagabb magyarazatot fogadjuk el. h
a ez a transzcendencia lenne, akkor azt fogadnank el.


>A gond epp ott van, hogy szerintem hiaba vannak meg a 
>nyomok, az igazolhatosag miatt nem lehet ugy ratalalni 
>ezekre, hogy azt igazolni is lehessen.
Tehat vannak ebben a vilagban nyomok. Kozonseges, haromdimenzios, energiaval re
ndelkezo, nyomok, amit nem lehet megtalalni. Nocsak. Miert nem? Ujabban mar a "
materialis" vilag is transzcendens?:)

>Semmilyen modon. Ezert a nyomokat sem lehet igazolni.
Tehat az immanens, evilagi nyomok is igazolhatatlanok most mar? Tehat mar az im
manens is transzcendens?

> Epp ez a problema, epp ezt szeretnem
>valahogyan megertetni veletek -- es nem igazan ertem, >hogy egy logikai tautol
ogia miert ilyen nehezen 
>elfogadhato...
En logikai paradoxont latok.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)
+ - Re: Transzcendencia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Laci:


>Az ot erzekszerv viszonylag pontos informaciot ad a 
>kornyezo vilagrol, es az agy ezeket altalaban 
>egyfelekeppen ertelmezi, ez az erzekeles.
>ket eszrevetel a fenti bekezdeshez:
>- Tudjuk, hogyan keletkezik a gondolat?
Eleg jol tudjuk a temahoz merten. A gondolat az agyban levo neuronok aktivitasa
nak mintazata.

>- nem mondtam, hogy nem kulso ingerre, csak azt hogy 
> nem az ot ismertre.
Kerdes, hogy mas uton modon hogy kepes kulso inger olyan neuronaktivitast letre
hozni, ami erzetet jelent. 

>Elvileg lehetsegesek lehetnek tovabbi erzekelesi 
>mehanizmusok is, pl bizonyos meghatarozott kodolasu 
>elektromagneses hullamok dekodolasa az agyban, (vagy a 
>terdben vagy a szivben, vagy a sejtekben, mindegy). 
>Vagy akar gravitacios, akar vibracios, akarmi mas
>fizikai ingerre.
A problema a kovetkezo. Adott egy kulso inger. Ahhoz, hogy ebbol erzet legyen, 
ennek specialis mdon kel tudnia hatnia az agyban levo neuronok egy bizonyos cso
portjara, amelyeknek aktivitasa az erzetet jelenti. Ha a kulso hatas nem tud be
jutni,nincs erzet. Ha be tud jutni, de nem specifikusan hat, akkor viszont azer
t nincs. Tehat mindig es minenkor kell egy bizonyos neuroncsoport, ami fizikai 
korulmenyek miatt specifikusan tud a kulso hatasra aktivizalodni.

Ha peldaul a feny hatasara az gesz agyunk ingerulne, akkor nem latnank semmit. 
Ha egyetlenneuron sem, akkor sem. A szem az, ami nehany neuront specialisan ing
erelni tud a feny hatasara, csak igy lehetseges erzekeles.

Az elektromagneses hullamok, mag ha hatnanak az agyunk neuronjaira, hogyaninger
lik azt specifikusan? Hogyan valasztjak ki a neuront?

>Ez hasonlithat az olvasasra: ez is erzekeles, de az agy
>automatikusan(vagy majdnem) nem szinmintazatoknak latja 
>a betuket, hanem 'mondatoknak', 'gondolatoknak' az 
>olvasott szoveget.
Az inger feldolgozasa az osszekottetesekenkeresztul egy olyan aktivitasmintat h
oz letre, ami reprezentalja a szot vagy gondolatot. Ez az informaciofeldolgozas
 (szamitasi folyamat). 

>A tudomany nem tudja, hogy pontosan mi jatszodik le az 
>agyban, a kemiai-elektromos folyamatokat sem ismeri 
>pontosan, azt meg vegkepp nem, hogy ezekbol miert 
>keletkezik olyasmi, amit mi a gondolat szoval illetunk.
Az biztos, hogy a gondolat az valaminek a reprezentacioja, ami specifikus. Teha
t a matematika meghataroz bizonyos dolgokat a gondolatrol. A neurobiologia meg 
tud az agyrol annyit, hogy tudjuk, az erzekeleshez szukseges az erzekeloszerv. 
Ahhoz, hogy ujfajta erzekelesrol megalapozottan eszelni tudjal,kell egy elkepze
les, hogy a receptorok hol vannak, hogyan mukodnek, es miert eppen arra az inge
rre specifikusak.


>Namost, abban az esetben, ha letezik Transzcendencia, 
>akkor miert ne lenne lehetseges szamara kozvetlenul az 
>agyra hatni?
Egy modon lehetseges, ha a transzcendencia maga specifikusan ingerli a neuronok
at. Ezzel az a baj, hogy kozvetlen memoria-iras, akarmit beleirhat az agyba akk
or. De ez elvileg lehetseges, viszont igazolhato dolog.
A masik, hogy az agyban van egytranszcendencia erzekeny erzekszerv es a keregbe
n egy feldolgozo mezo. Kerdes, hogy melyik lenne ez? 



>Vegulis ez nem erv sem a Tr mellett, se ellene, hiszen 
>ha van Tr, akkor akar igy is mukodhet: Olyan 
>esemenyeket produkal a vilagban, amik a hivo
>embereket megerositik a hitukben, a tobbieket pedig nem 
>erintik meg.
Nem mukodhet igy. Ha a transzcendencianak van hatasa a vilagra, akkor empirikus
an megkulonboztetheto az aket hipotezis, hogy van vagy nincs transzcendencia. A
z empirikusmegkulonboztethetoseg igazolhatosagot jelent. Hitetlenek szamara is.
 Statisztikai modszerekkel.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)
+ - Re: Re: transzcendencia - (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szakacs Tamas:
>Amennyire azt emberi ertelemmel vizsgalni lehet, azt 
>kell mondanom, hogy Jezus feltamadasa ill. a vilag 
>teremtese nem vezetheto vissza az immanensre -- igy 5
>erzekszervre sem.
Hat, hogy ezt kell mondanod, azt tudjuk.:) No de ezzel a kijelentessel az alabb
i gondok vannak:
1) Kifejezetten kijelentetted, hogy a transzcendenciat nem lehet igazolni, es N
EM MAGYARAZAT semmire. Tehat ha igazad lenne, ez akkor sem lehetne erv a transz
cendencia mellett.
2) Mindket kerdesben nem tenyeket, hanem interpretaciokat mondtal, mint megmagy
arazando dolgokat. MArpedig nem az interpretaciokat, hanem a tenyeket kellmegma
gyarazni. A tenyek a kovetkezoek:
a) Letezik szamunkra letezo dolog. (A letezik itt matematikai kvantor, nem ige,
 a letezo jelzo pedig egy tulajdonsag. A letezo dolgok = a vilag) Nem vilagos s
zamomra, hogy mit kell itt megmagyarazni, es hogy a teremtes miert volna jobb m
agyarazat valami masnal. Legyszives, ha komolyan gondoltad ezt az allitast, for
malizald, es ne csak odavesd!
b) A Bibliaban az olvashato, hogy Jezus feltamadt. Itt sem vilagos, mi lenne ma
gyarazhatatlan transzcendens nelkul. Hosszas vita soran sem sikerult meggyoznod
 minket, hogy ez a konyvben olvasott kijelentes miert is szorulna mindenkeppen 
transzcendens magyarazatra. Nagyon reszletes munkat kellene vegezned ahhoz, hog
y a tobbi magyarazat kizarasanak lehetosege felmeruljon.

Most olvastam Jezus tibeti evangelumarol szolo konyvet. Ez arrol szol, hogy tal
altak Tibetben egy evangeliumot, ami Jezusrol szol. Eszerint Jezus Tibetben jar
t es ott kulonbozo valalsokat tanult azokban az evekben, amirol nem szolt a Bib
lia. Bizonyos elmeletek szerint Jezus halala utan is Indiaban elt.
A konyv vegen van egy kis osszefoglalo (a teljesseg igenye nelkul) arrol, hogy 
milyen sok lehetseges elmelet van Jezussal kapcsolatban. Nagyon sok meglepo, cs
odalatos, nagyon realis, emberi, es ragyogoan szellemes elmeletek vannak kulonf
ele dolgokra. A kereszteny magyarazatnal szerintem messze csodalatosabbak, de e
z szubjektiv velemeny.
Az, hogy melyik elmeletet kellene elfogadnunk, meg nem igazan tiszta. A kulonfe
le elmeletek nem mind ellentetesek egymassal, es alapos vizsgalatot igenyel az,
 hogy melyik is a legjobb. Ez folyamatban van allandoan.
Mindenesetre ugy velem, hpogy ezen elmeleteket te, Szakacs Tamas feluletesen is
mered, vagy nem ismered oket. Tehat az evilagi magyarazatok lehetetlensege enyh
en szolva tulzas reszedrol.  
De talan tudod formalisan bizonyitani, hogy a Biblia nevezetu konyvben nem lehe
t leirva az, hogy Jezus feltamadt, csak akkor, ha van transzcendencia? Kivancsi
an varom.:)
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS