Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 654
Copyright (C) HIX
2001-03-18
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: Re: Re: az igazsag terjesztesenek felelossege - #64 (mind)  56 sor     (cikkei)
2 Re: Re: Bergson - #645 (mind)  106 sor     (cikkei)
3 eszperanto (mind)  47 sor     (cikkei)
4 metafizika (mind)  46 sor     (cikkei)
5 Godel tetel (mind)  77 sor     (cikkei)
6 Re: Szakacs Tamas: - #649 (mind)  38 sor     (cikkei)
7 Re: mi mindenhez szukseges a logika? - #649 (mind)  95 sor     (cikkei)
8 Re: miert nem tortenettudomanyi mu az evangelium? - #64 (mind)  85 sor     (cikkei)

+ - Re: Re: Re: az igazsag terjesztesenek felelossege - #64 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

normak:
1) Legy szives, mondd meg, hogy Carnap hol sertette sajat normajat, mert eddig 
ezt nem mutattad meg, csupan kinyilatkozod.
2) Az, hogy Jezsu nem szegte meg sajat normajat, te ugy veled, lehetne vitatkoz
ni rajta.
3) Teljesen lenyegtelen, hogy ki szegtemeg kinek a normajat, a norma helyessege
 vagy igazsaga ettol fuggetlen dolog. Ez neked csupan vegso kapaszkodod, amibe 
belekothetsz, de nem erv.

szocialitas: Most mar aruld el nekem, hogy te mit ertesz szocialitas alatt, ugy
anis nagyon szepen osszegyujtottel olyan idezeteket, amelyekrol nagyon jol vele
d, hogy en, es meg nagyon sokan teljesen aszocialisnak neveznenk. Azzal veded m
agad, hogy a bunosokkel szembeni megfelelo viselkedes nem csorbitja a szoicalit
ast. Szoval azt allitod, hogy ha van ra a sajat elvrendszeremben mentsegem, akk
or egy nem eppen szereto megnyilvanulas nem aszocialis.
Csakhogy akkor en is szocialis vagyok, es mindenki mas, ugyanis a sajat rendsze
remben ennekem is megvannak az indokaim. Nincs olyan ember, aki amikor lehord, 
megszid valakit, ne gondolna ugy, hogy az jogos dolog. Ugyhogy ezek utan a szoc
ialitas fogalma vagy semmitmondo lesz, hiszen mindenki szocialis, vagy pedig sa
jatsagosan a kereszteny elvrendszerhez kotod a fogalmat, miszerint az az ember 
szocialis, aki szeretetteljesen viszonyul a masikhoz, de a kereszteny rendszerb
en bunosnek szamito tetteknel ezalol van kivetel.
Ez esetben viszont a szocialitas fogalmad meglehetosen specialis, es annak a ki
jelentsenek, hogy "mindem kereszteny szocialis" semmi tartalma nem lesz, hiszen
 tautologia. Egy ilyen atdefinialassal szepen meg lehet oldani minden hasonlo k
erdest.:)

>Akkor mondd ki nyiltan definiciodat: a helyes gondolkodas 
>merceje Te vagy. 
Nem. A helyes gondolkodas merceje a logikussag. En nem vagyok tokeletes, volt, 
hogy elneztem valamit, es be is valottam. En is ember vagyok, es senki mastol s
em kerem, hogy soha ne tevedjen, hanem azt, hogy a logika legyen a merceje az i
gazsagra, es vallja be tevedeset.

>A szin festeszeti fogalom, ugyhogy ugyebar a fizika ne is 
>merjen igazsagrol beszelni szinek kapcsan! Fel nem 
>foghatom, hogy lehet valaki ennyire vak! Milliomodszor is 
>leirhatom: Attol, hogy a logika _is_ hasznalja az igazsag 
>kifejezest, meg nem lesz joga kisajatitani, ugyhogy az 
>ilyen mesekkel probalkozz inkabb mashol...
Tevedes. Van festeszeti szinfogalom es van fizikai szinfogalom. A kettohoz egy 
szo van sajnos, mert valamikor nem kulonboztettek meg ezeket ennyire. De aki fe
steszeti szinfogalomba tartozo kerdesrol beszel, az a festeszeti szinfogalmat k
ell, hogy hasznalja, es aki fizikai szinfogalomrol szolo kerdesrol beszel, az a
 fizikait. A kettonek meg kapcsolata is van egymassal.
Azonban az igazsag, mint logikai fogalom tartalmazza peldaul a harmadik kizart 
elvet, a ketertekuseget, az egyertelmuseget. Ha te nem a logikai igazsag fogalm
arol beszelsz, akkor beszelhetsz egy masikrol, felolem nevezd igazsagnak, csak 
vesd jol az eszedbe, hogy akkor a "van ISten mellett" a "nincs Isten" allitas e
gyarant lehet egyszerre igaz, vagy lehet, hogy egyik sem igaz es meg szamos kac
ifantos dolog lehet. Biztos, hogy errol akarsz beszelni?
Szerintemnem, szerintem te bizony a logikai igazsagfogalomra gondolsz.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)
+ - Re: Re: Bergson - #645 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szakacs Tamas:
1) Azert nem ideztem be a teljes Russel fejezetet, mert tul sok muinka, ennyit 
igazan nem varhatsz el tolem, majd akkor igenyeld, ha te beidezel teljes fejeze
teket konyvekbol. 
2) Ugy latom, ugyis elolvastad az egesz fejezetet.
3) Lenyegeben csupan kekeckedni akarsz, mert az altalad kerdesesnek tartott dol
gokra amugy is kitersz, teljesen irrealis dolgot varsz tolem, es akarmennyit is
 idezgetek, valamibe ugyis bele tudnal kotni. A kekeckedesed ocska lejaratasi k
iserlet.
4) A cikkemben az erveles sorrendje nem jelent idosorrendet, nem Russelt olvast
am eloszor, hanem Bergson reszletet, es bizonyminden elotelet nelkul is marhara
 ertelmetlen volt, amit irt.

>Na most, mit varjunk egy ilyen bevezeto utan? Ha egyszer --
>elsosorban a keretrendszer kulonbozosege miatt -- nem 
>sikerult megertenie, akkor bizony nincs miert csodalkozni, 
>hogy ennyire agal ellene, hiszen sajat keretrendszereben 
>abszurdum minden -- masik keretrendszerbeli -- 
>kovetkeztetese.
A lenyeg nem abban van, hogy Russel meg tudta-e erteni Bergsont. Lenyegeben Rus
sel finoman itt azt mondja ki, hogy Bergson erthetetlen, mert irracionalis. A k
eretrendszerek kulonbozosegerol beszelhetsz, csak eppen azt ne felejtsd el, hog
y Bergson keretrendszere az irracionalitas kizarja a megertest. Bergson megerte
s-ellenes. Amit Bergson ir, az metaforikus kifejezes es nem teoretikus leiras. 
Bergsonnak valojaban nincs elmelete, nincs mit megerteni az irasan, csak egyutt
erezni lehet vele.
Valojaban senkinem ertheti meg Bergsont, mert nem irt megertheto dolgot, meg te
 sem erted, hanem csak egyutterzel vele.

>Mivel 100 evvel a rel.elm. utan termeszettudomanyos 
>korokben is tomegesen ertik felre a relativitaselmeletet, 
>azert ugy gondolom, meg nincs ok az udvrivalgasra pusztan 
>azert, mert meg Einstein se tudta elmagyarazni neki... 
>Foleg, ha azt is figyelembe vesszuk, hogy nem tudomanyos 
>rendszert alkotott, hanem filozofiait. A ketto kozott van 
>egy kis alapveto kulonbseg.
1) ha valaki ma nem erti a relativitaselmeletet, az vagy nem foglalkozott vele 
eleget, vagy nem elegge okos hozza. Csak dilettansok es felmuvelt emberek nem e
rtik a rel. elmeletet, es azok, akik nem foglalkoznak vele (en is annyira ertem
, amennyire foglalkoztam vele)
2) Ha valaki nem ert egy elmeletet, az legyenszives ne probalja meg megmagyaraz
ni. Bergson ugyanis amellett, hogy nem ertette, azert megmagyarazni es felhaszn
alni megprobalta. Na itt az oriasi hiba.
3) Ha o filozofiai "elmeletet" irt, ami mas, mint egy tudomanyos elmelet, akkor
 mi a halalnak foglalkozik es hivatkozik egy olyan tudomanyos elmeltre, amelyet
 nem ert? Nyilvanvaloan ebbol csak butasag lehet.
4) Amint az altalam adott idezet illusztralta, Bergson olyan naiv es egyszeru b
utasagot mondott a relativitaselmelet kapcsan, ami nem vedheto ki az altalad em
litettekkel, hanem bizony oltari butasagra utalnak.
5) Beszelj tisztan es ertelmes modon. Abban a bizonyos Bergson idezetben az ido
 pillanatnyi atvaltasa valosagos dolog, avagy metaforikus? Ha metaforikus, akko
r kolteszetrol, es nem filozofiarol van szo. Ha valosagos, akkor ebben az esetb
en most nem tagadhatod, hogy ellenorizheto, tudomanyos kerdesrol van szo, es il
yen szempontbol Bergson allitasa ellentmond a relativitaselmeletnek, es ellenor
izheto modon a relativitaselmeletnek van igaza. Ebben a kerdesben nem tudsz elo
ldalazni azzal, hogy csupan filozofiarol van szo, ugyanis ellenorizheto dologro
l beszel Bergson.

>Ettol fuggetlenul ido- es terszemlelete, tartamfelfogasa 
>alapjaban nem ellenkezik a relativitassal, mert a lenyege 
>nem is olyan, ami fugghetne a newtoni vagy relativisztikus 
>idoszemlelettol.
Akkor magyarazd meg, hogy mi a fenet jelent az az idezetben, hogy az ido a viss
zalepo rendszerben hirtelen visszaugrik? Ez az allitas a szavak ertelme szerint
 ellenorizheto, tudomanyos jelenseg, es ellenkezik a relativitaselmelettel. Es 
oltari buta tevedes.

>Alapjaban veve is nonszensz egy filozofiat 
>termeszettudomanyosan kritizalni. Ez legfeljebb akkor 
>lehetne, ha a filozofiai rendser kilep onnon korebol, es 
>tudomanyos rendszerre akar valni. Bergsonnal errol nincs 
>szo.
Ezek szerint Bergsonnal, az "ido" szo valami mast jelent, es ha mast jelent, ak
kor mi a csudat?

>Mindenesetre teny, hogy a nyugati gondolkodas eroteljesen
>terszemleletu -- meg az idoszemlelete is! --, mig pl. a 
>heber gondolkodas ezzel szemben idoszemleletu. 
mondd eza kijelentest mit akar jelenteni? mi az, hogy a "nyugati gondolkodas te
rszemleletu"? Szerintem ez egy felszines szubjektiv, konkretizalhatatlan kijele
ntes. Ilyen szep varazsmondatokat felhasznalva akarmit be tudok neked "bizonyit
ani".

>Mert akar hogyan is nezzuk, az igazsag az, hogy ha a 
>tudomany szamara pragmatikusan megoldott is az ido 
>kerdese, filozofiailag ugyanott vagyunk, ahol az emberiseg 
>mindig is volt: tulajdonkeppen nem igazan tudunk dulore 
>jutni vele, nem ertjuk, mi is az ido. 
Ez is egy hatasvadasz szoveg. Mondj nekem valami konkretumot, amit nem ertunk a
z idovel kapcsolatban, es amit te ertesz.

>Bergson mondott ra egy sajatos, nem tudomanyos, hanem 
>inkabb pszichikai-filozofiai elkepzelest. 
Tehat legyunk egyertelmuek, Bergson allitasai csak pszichologiaiak? Tehat idofe
lfogasrol, es nem magarol az idorol van szo? Es ha Bergson elmelete pszichologi
ai, akkor mi a jelentosege a kulso valosaggal kapcsolatban? Nemdenem nem azt al
litjatok, hogy isten egy felfogas, hanem azt, hogy valosag?

Az Intelektualis Imposztorok cimu konyv pont azzal foglalkozik, amit Bergsonnal
 kapcsolatban bemutattam, es amit a te reakciod is illusztral. Tisztazatlan sza
vakkal es kijelentesekkel operalsz, osszemosol kerdeseket es szandekosan nem ak
arsz tiszta kijelenteseket mondani. 

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)
+ - eszperanto (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szakacs Tamas hozta be a Carnapi nyelv targyalasakor az eszperantot. Van egy is
merosom, aki tud eszperamntoul, nemreg tajekozodtam nala. Es a kovetkezo rendki
vul tanuslagos ismeretekhez jutottam:

Szakacs Tamas az eszperantot nyilva, mint olyan kezdemenyezest hozta fel, ami e
leg ertelmes dolog, es annak peldajakent hozta fel, hogy ami ertelmes, azt lam 
meg is lehet csinalni. Namost ehhez kapcsolodan mik a tenyek?

1) Eszperantot kulonfele felmeresek szerint 300000-3000000 ember beszeli. Tehat
 nem tul sokan, nem lehet azt mondani, hogy sikeres a dolog.
2) Az eszperanto nyelvben eredetileg vagy 900 majd 2000 hivatalos szo van, es m
eg tovabbi 2000 opcionalis szo. Ezzel szemben a magyar nyelvben korulbelul egym
illio. Tavolrtol sem allithato tehat, hogy az eszperantoban mindent meg lehet f
ogalmazni, es hogy egy olyan kifejezo nyelv, mint a termeszetes nyelvek. Ilyen 
nyelvet mestersegesen tul nagy munka volna megalkotni.

Namost ezzel osszehasonlitva Carnap eseteben nem is annyira egy konkret nyelv, 
mint inkabb egy elvrol van szo, arrol, hogy csak ellenorizheto fogalmakat haszn
aljunk.

Ezzel analog lenne mondjuk az eszperantoban az, hogy mondjuk kivetelektol mente
s ragozast hasznaljunk, es ne legyen redundans a nyelv. Lathatjuk, hogy ennek a
z elvnek megfeleloen valoban lehet egy szuk nyelvet definialni 900 szoval pelda
ul. Hasonloan Carnap is elkezdte a fizikai nyelv kidolgozasat.

Azonban lehetetlen dolog, hogy egy ember letrehozzon egy teljesen szabalyos nye
lvet, ami teljesen univerzalis olyan ertelemben, hogy minden kifejezheto vele, 
amire az a nyelv valo. Ilyen univerzalis nyelvet egy ember, vagy egy csoport, a
ki az elvhez tudja tartani magat, nem tud kifejleszteni, az a nagyobb csoport, 
aki hasznalatban alakitja ki, viszont nem tudja tartani magat az elvekhez. Eges
z egyszeruen azert, mert az ember nem vegletekig fegyelmezett.
Jol illusztralja ezt a porgramnyelvek kifejlodese, es az eszperanto szlengesede
se. Mire az eszperanto univerzalis lenne, addigra elkezdene elterni az alapelve
ktol.

Vagy peldaul a jezusi elvek nagyon szepek, de mire abbol kifejlodott a mukodo e
gyhaz, addiigra erosen egszegtek ezeket az elveket. amig meg nem fejlodott ki, 
addig nem mondhato, mukodo, teljes dolognak.

Hasonloan a Carnapi nyelvet lehet tovabb fejleszteni, de ha ez termeszetes uton
 tortenik,akkor ohatatlanul elternenek a carnapi alapelvtol. Ha nem fejlesztik,
 akkor meg nem lesz teljesen kesz.
Mindenesetre jobbfajta tudosok, jobbfajta filozofusok tartjak magukat az elvhez
.. A roszabb fajtak meg nem.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)
+ - metafizika (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Cserny Istvan:
Sajnos a "metafizika" szot tobb ertelembenis hasznaljak, es te ezeket nem kulon
bozteted meg, illetve visszalesz a tobbertelmuseggel.

A pozitivistak mit neveztek metafizikanak?
Olyan hipotezist, amelyet nem lehet ellenorizni. Azt mondtak, hogy az ilyen hip
oteziseknek tulajdonkeppen nincs is jelentesuk, es ezert teljesen feleslegesek 
a megismeresben.


Mit nevezel te metafizikanak?
Metafizikanak szoktal nevezni modszertani alapfelteveseket is. Ilyen peldaul az
, hogy a vilagot logikailag probaljuk megerteni. Egy ilyen modszertani alapelv 
nem ellenorizheto, de nem is a valosagrol szolo felteves, hanem a modszertan eg
y feltevese, Azert logikailag akarjuk megismerni a vilagot, mert ez a celunk. I
gazabol nemis feltevesrol, hanem celkituzesrol van szo. Tehat a kijelentes nem 
a valosagrol szolo allitas, hanem a mi dontesunk: mi a logikus megismeresre vag
yunk kivancsiak.

Harmadreszt metafizikainak nevezel neha olyan hipoteziseket, amelyek ellenorizh
etoek, de rengeteg tapasztalat nagyivu hipotezisei, azaz sok-sok tapasztalatrol
 egyuttesen szolnak, az ugymond leguniverzalisabb felteveseket. Az ilyen hipote
zisek az elmelet legfelso szintjen vannak,mert logikailag legaltalanosabbak. Az
onban nincsenek meta-szinten, mert valosagrol szolo es elllenorizheto hipotezis
ekrol van szo. Peldaul ilyen az oksag elv azon formaja, hogy "hasonlo okok haso
nlo kovetkezmenyekkel jarnak". Ez egy ellenoriheto allitas. Ezeket nem szerencs
es metafikianinak nevezni, javasolom inkabb a "nagyivu hipotezis" kifejezest, h
a mindenkeppen hangsulyozni akarod ezeknek a hipoteziseknek a nagy horderejet, 
altalanossagat.

Bar a tudomanynak egyaltalannem feltetlenul alapja, hogy kijelentsuk, hogy "a v
ilag logikus", mint azt fentebb irtam, eleg egy olyan modszertani valasztas, ho
gy "mi bizony logikai leirasra vagyunk kivancsiak", teheto egy olyan kijelentes
, hogy "a vilag logikus" es ezt igazltnak vehetjuk azzal, hogy a vilag logikai 
leirasa eleg sikeres. Ekkor egy ilyennagyivu hipotezisrol lehet szo. Hasonlo pe
ldaul a realizmusnak olyan megfogalmazasa, hogy: "a tapasztalataink nagyon jol 
magyarazhatoak olyan elmelettel, amelyben tolunk fuggetlen, autonom letezok van
nak" es ez is nagyivu, es ellenorizheto hipotezis.

Namost a pozitivizus csak az elso ertelemben "uldozte" a metafizikat, ugyhogy c
sak ilyen ertelemben tessek erre hivatkozni! A vallasokban ilyen ertelmu metafi
zika talalhato.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)
+ - Godel tetel (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szakacs Tamas nemreg utalt a Godel tetelre. Namost ez persze az imposztorsag 
egy masik eklatans peldaja (ajanlom is a Sokal konyvet ebben a temaban is)
A legtobb hozza nem erto ember felreertelmezi, de lelkesen idezi a Godel-
tetelt. Leginkabb posztmodern "bolcselkedok". No de mirol is szol a Godel-tetel
?
Az is lehet, hogy ismet csak egy metaforikus hivatkozasrol van szo, de akkor 
kerem, hogy mi is a hivatkozas konkret mondanivaloja? Metaforakkal nem ervelunk
'

Godel-tetel:
Minden a szamelmelet axiomarendszerevel ekvivalens, vagy azt meghalado 
matematikai axiomarendszer vagy inkonzisztens, vagy nem teljes.

Az en hatarozott velemenyem, hogy ennek a tetelnek nincsenek a tapasztalat 
tudomany szamara korlatot jelento kovetkezmenyei. Mirol szol a tetel konkretan?

Minden konzisztens A axiomarendszerben az axiomarendszer fogalmi kereteben 
megfogalmazhato egy olyan T allitas, hogy sem A=>T sem A=>(nem T) nem 
bizonyithato.

Ilyenkor A'=A hozzateve T, 
mint axioma, es A''=A hozzateve (nem T), mint axioma is konzisztens matematikai
 
axiomarendszer. Tehat az axiomarendszerek igy vegtelensegig bovitgethetoek 
(persze nem feltetlenul tul ertelmes ez a dolog).

A matematika lenyege az, hogy ilyen axiomarendszerekkel foglalkozzon, 
es levezessen minden olyan allitast, amit csak sikerul levezetni. Tobbfele 
axiomarendszerrel is foglalkozhat a matematika, az egyikben lehet egy tetel 
levezetheto, amasikban nem levezetheto, egy harmadikban pedig bizonyithatoan 
hamis. A matematikaban ez rendben van, hiszen minden axiomarendszer kerdese, es
 
mas axiomarendszerben mas lesz igez, az axiomarendszerek pedig egyenjoguak: 
egyik semigazabb a masiknal.

Viszont mivel foglalkoznak a tapasztalati tudomanyok? Ezekben van egy E 
elmelet, 
amely egy matematikai modellbol, es ennek fizikai ertelmezesebol all. A 
matematikai modell matematikai ertelemben axiomarendszernek tekintheto (pl, 
newton torvenyek). A tudomany egyik feladata, hogy az elmeletbol levezetheto 
egyedi allitasokat felkutassa. E=>T. Peldaul, hogy a newtoni mechanikaban a 
ferde hajitas palyaja parabola.

De ez a tudomanyos munkanak csak az egyik, alkalmazott resze. Valojaban a 
tapasztalati tudomanyok lenyege az empiria felhasznalasa. Vannak tehat 
tapasztalataink, amelyek megfelelnek egyedi allitasoknak. Tehat egy t 
tapasztalat eseteben, kerdes, hogy az elmeletbol levezetheto (megmagyarazhati),
 
vagy azzal ellentetes. E=>t vagy E=>(nem t). Csakhogy itt egeszen
forditott a 
helyzet, mint a matematikaban. Mig a matematikaban az axioma adott, es a 
teteleket keressuk, addig a tapasztalati tudomanyban a tapasztalat adott, es az
 
elmeletet keressuk. Ez a tudomanyos kutatas igazan alkoto munkaja. Olyan E 
elmeletet keresunk, amely lehetoleg minel tobb tapasztalatot lefed, ugyanakkor 
egy tapasztalat sem cafolja. Ezen tul az elmeletnek meg minel tobb joslatot is 
kell tudnia tenni,mert ez alapjan ellenorizhetjuk, es erre hasznaljuk igazan a 
tudomanyt a technikaban.

Namost milyen viszonyok lehetnek egy t tapasztalat es elmelet kozott?
E=>t ok
E=>(nem t) ilyenkor baj van, az elmelet helyett jot kell keresni

a hamradik eset, hogy E-bol nem vezetheto le t-re vonatkozoan semmi. ekkor t 
eldonthetetlen allitas E-ben. Igen am, csakhogy amatematikaval ellentetben 
ilyenkor nem lehet az elmeletet akarhogyan bovitetni, hiszen t megfigyelheto, 
es 
a szerint kell boviteni. Ha tehat egy elmeletben van eldonthetetlen kerdes, 
akkr a matematikaval szemben a tapasztalati tudomanyokban meg mindig van egy 
modunk a dontesre, a tapasztalat. Tehat a tudomanyos modszer teljes.

Meg van egy kis kerdesecske. Mi van, ha egy T allitas se nem vezetheto le, se 
nem tapasztalhato (peldaul: "lila-e a lathatatlan egyszarvu")? Ezek
olyan 
metafizikai allitasok, amiknek valojaban semmi ertelmuk sincs, hiszen sem az 
elmelet, sem a tapasztalat viszonylataban nem tudjuk megmondani, mi is a 
tartalmuk. Ilyennel csak a vallasok foglalkoznak (hogy minek, az jo kerdes).
+ - Re: Szakacs Tamas: - #649 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Szakacs Tamas: - #642 ( 41 sor )
> Idopont: Sun Mar 11 19:33:13 CET 2001 FILOZOFIA #649

> 1) az igazsag a valosagnal tagabb fogalom, a valosag az igazsag egy
specialis a
> lesete, nemlehet tehat az igazsagban a valosag fontosabb, mint a logika.

Na, ez szep semmitmondo kovetkeztetes volt! Akkor most a
pecsvaradi tortenet valosagos volt, vagy sem? Mert az bizony
nagyon nem fer bele a Te logika-kepu igazsagfogalmadba...


> a lenyeges az, hogy az igazsagban a logika es csakis a ogika szamit, a
valosag
> rol szolo igazsagban pedig termeszetesen a tapasztalat es alogika de csakis
eze
> k szamitanak.

Ez csupan olyan kinyilatkoztatas, amit az eleje ota nem tudsz
elfogadhatova tenni valami alatamasztassal, igazolassal -- marmint
azon kivul, hogy marpedig ezt Te biztosan tudod...


> es persze zsido transzlogika sem szamit, mert mi nem a szerint ertelmezzuk a
ki
> jelenteseket es fogalmakat, tehat nem errol szol a vita.

Ez bizony nagyon tudomanytalan hozzaallas! Egyreszt mert zsido
transzlogikarol szo nem volt, csak heber gondolkodasrol. Ez pedig
hatalmas kulonbseg. Masreszt tudomanytalan a hozzaallasod, leven
hogy a Biblia eseten igenis annak van donto jelentesege, hogy a
heber gondolkodas milyen...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
+ - Re: mi mindenhez szukseges a logika? - #649 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: mi mindenhez szukseges a logika? - #640 ( 82 sor )
> Idopont: Sun Mar 11 19:53:48 CET 2001 FILOZOFIA #649

> a legalacsonyabb szintu erzekeles megelozi a logikat, viszont nem uralja. az
er
> zekeles bemenete a logikus kritikanak.
>
> avagy szerinted a bemeneti adatok uraljak az algoritmust?:)

Ahogyan Te ertelmezed felre a mondottakat, ugy nem. Viszont vegyuk
eszre, hogy egy adott algoritmus vegkifejlete alapvetoen fugghet a
bemeneti adatoktol! Ebben az ertelemben beszelek arrol, hogy az
erzekeles megelozi es uralja a logikat.

Pl. nagyon egyszeruen ha Einstein eloall a relativitassal, akkor
az algoritmus, amivel ellenorzod, ugyanaz, es megis a kiserleti
eredmenyek alapjan tartod igaznak -- ha viszont a vilag newtoni
volna, akkor ugyanazzal a modszerrel hamisnak tartanad. Tehat nem
a logika, hanem a kiserlet (tapasztalat, erzekeles) dontott, azaz
uralta a logikat...


> > Es ezt hogyan gondolod? Talan telepatikusan vigyem at az
> >erzetadatokat? Mert mas modon az erzekelesemet nem tudom
> >megmutatni Neked, csak beszelni tudok rola -- es aztan vagy
> >elhiszed, vagy nem, de az erzekelesemet nem tudom
> >atplantalni.
> 1) azt mondod, hogy a transzcendencia hatassal van rank
> 2) azt mondod, hogy te ismeretekkel rendelkezel rola
> 3) akkor ez az ismeret hasznalhato predikciora (ha nem, akkor nemismeret).

Miert volna a transzcendens ismeret feltetele a materialis
predikcio? Es egyaltalan miert volna az ismeret feltetele a
predikcio? Vagy a predikcioval, vagy az ismerettel van baj. Milyen
predikciot tudsz abbol mondani, pl. hogy a Hogy atom egyetlen
protonbol all? Majd en is mondok hasonlo kaliberu predikciokat,
csak mond meg, hogy melyik keresztyen ismeretbol legyen...


> a "harmonizal" kifejezes alatt azt ertettem, hogy a mas tapasztalataimmal
olyan
> logikai osszefuggesben van, hogy a tapasztalatoknak nem azt az ertelmezeset
he
> lyes elfogadni. meglehetosen egzaktta tudom ezeket a fogalmakat tenni, ha
empir
> ikus tartalomrol es logikai konzisztenciarol beszelek, csak ezek ugyebar
bonyol
> ult fogalmak, es raadasul szakszavak, amiket te kifogasoltal.

Ez csak kiteres a valasz elol, raadasul egy fals kifogassal. Soha
nem volt arrol szo, hogy ne hasznalj szakszavakat...

Amugy pedig sajnos nem tudod precizze tenni. Cafolati lehetoseged
pedig kizarolag az, hogy precizze teszed, nem pedig a
mellebeszeles... Az igazi gond egyebkent ott kezdodne, ha preciz
formalizmust adnal -- akkor teljesen egyertelmu volna, hogy nem
aszerint dontesz, hanem temerdek elofelteves alapjan.


> 1) a logika nagyon is jolmegbirkozik ahetkoznapi tapasztalatokkal is

Sajnos ezt a kinyilatkoztatast eddig nem sikerult igazolni. Pl.
Pecsvarad meg mindig szabad preda...


> 2) valoban vannakamegismeresben korlataink, de errol nem a logika tehet, es
mas
> modszert sem tudsz ajanlani az athagasukra.

Ki beszel itt athagasrol? Alternativat meg tudok mondani
(megfelelo teruleteken, ahol a tudomany nem tud mit mondani), csak
eppen prekoncepcioid miatt becsukod elottuk a szemed...


> 3) hetkoznapi esetekben a hit messze roszabbul teljesit, mint a logika

Sokszor allitottad mar ezt a badarsagot, es sokszor kertem, hogy
mondj peldat. Mindeddig nem tudtal... Pedig mar millioszor
mondtam, hogy a hetkoznapi esetekben a hit nem mond mast -- leven,
hogy a mondandoja mas teruletekre vonatkozik --, a hivo tudos
ugyanarra jut, mint altalaban egy tudos...


> 4) ha pedig roszabbul mukodik, akkor miert alkalmazod az istenkerdesre?

Na, ehhez elobb igazolnod kellett volna, hogy a tudomany jobban
mukodik az istenkerdesre. A gond az, hogy a tudomany semmit nem
tud vele kezdeni, ugyhogy nemhogy jobban nem mukodhet, de csak
rosszabbul kepes...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
+ - Re: miert nem tortenettudomanyi mu az evangelium? - #64 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: miert nem tortenettudomanyi mu az evangelium? - ( 130 sor )
> Idopont: Sun Mar 11 20:23:18 CET 2001 FILOZOFIA #649

> hoho, en nem kerem szamon, en csak azt allitottam, hogy az evangeliumok nem
tek
> inthetok tudomanyos tortenelmi muveknek. ez ellen te tiltakoztal, ebbol
robbant
> ki ez a vita.

Akkor talan a precizseg kedveert erdemes volna jobban elolvasnod,
miket irok... Ott szokott allni, hogy olyasmi, hogy 'kora keretei
kozott...'. Ennel tobb viszont nem is varhato el senkitol...


> 2) cikkben vagy konyvben iterek, amennyiben a cikk es konyv peldaul
tudomanytor
> teneti mu, es a felolet temaban Egely irt jegyzokonyveket

Mar megint mellebeszelsz. Szo nem volt tudomanytortenetrol. Hanem
arrol, hogy egy tudomanyos temaban reszletesen kitersz-e Egely
teziseire. Mivel beismerted, hogy nem, akkor hogyan kovetelheted
meg az evangeliumokon azt, amit Te magad sem teszel?!?


> >Csupan arrol van szo, hogy teljesen erthetoen es
> >JOGOSAN az egyhaz a sajat iratait orizte, nem pedig
> >esetleges (csupan Altalad feltetelezetten, de tortenelmi
> >dokumentumokkal ala nem tamasztottan) letezo
> >ellendokumentumokat...
> enszerintem tortenelmi teny, hogy ez nem egszen igy van.

Edes mindegy, hogy Szerinted hogy van. Majd ha hozol fel
tortenelmi dokumentumokat, akkor gyere ilyen butasaggal...


> es ha nem tuntettek el
> , akkor vajon hol vannak azok a dokumentunomok, amelyeket olyan emberek
irtak,
> akiket felsoroltam?

Alljon mar meg a menet! Ennyire logikatlan meg Te sem lehetsz!
Sosem volt dokumentumokat eleg tudomanytalan szamon kerni barkitol
is. Es meg ha lettek volna is, meg mindig ugyanaz a kerdes: mar
miert epp a keresztyenseg orizte volna meg ezeket? Nem esetleg
veletlenul netalantan az ellenvelemenyen levok dolga a sajat
irataik orzese?!? Hol is vannak a Te Egely-irataid? Csak nem
egetted el oket?!?


> ha te hozzateszed, hogy a te keretrendszeredben mindenkeppen benne van az,
"hog
> y nem csak logika", akkor egyreszt ez mar egy metaszintu allitas, masreszt
ninc
> s mettszet. szoval akkor teneked van egy plussz metafeltevesed
eloiteletesebb v
> agy, masreszt nem lehet veled kozos alapra jutni, mert a metaallitasban
benne v
> an, hogy "akkor is a te keretrendszeredet kell nezni, ha csak egy kozos
alapot
> akarnank kialakitani"

Hat, ez szintiszta szofisztika -- annyi ertelme is van. Ezen az
alapon maradj csak a newtoni mechanikanal, hiszen a rel.elmelet
tagabb, es a metszetet kell tekinteni...


> az en keretrendszeremben az van, hogy "a kozos reszbol, a logikabol indulunk
ki
> , es oda jutunk, ahova ebbol el lehet jutni".

Magyaran elore kijelented onhatalmulag, hogy ugyis csak Neked
lehet igazad. Ez viszont nem vita, hanem despotizmus...


> a tiedben: "semmifele csak logika
> bol kiindulo keretrendszerrel nem vagyok hajlando kooperalni"

Mar megint a szokasos felreertelmezesek... Igy ertelmetlen
vitatkozni, hiszen ugysem az en allaspontomra reagalsz...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS