Szakacs Tamas:

>> Hmmmm. Ismet egy kerdes, ami komplexebb a 
>>felfogokepessegednel. A dolog lenyege, hogy akerdes 
>>fuggetlen az igazolas, megertes modjatol.
>Ismet egy pelda, hogy a Te felfogokepesseged keptelen 
>felnoni a feladathoz. Eleg illogikus es primitiv 
>szemleletet kepviselsz, miszerint a reszhalmaz 
>komplexebb az alaphalmaznal. 
Nem talalom az idezetben, hogy hol allitottam volna ilyet, vagy valamit, amibol
 ez kovetkezik, vagy ami ezt feltetelezne. Azt hiszem, mellebeszelsz.


> Ergo az ilyen primitiv propagandaiddal a tovabbiakban 
> nem foglalkozom, egyszeruen negligalom, 
kar, hogy valahogy az en irasaimnak van ervelesi strukturaja, es en fejtettem k
i a kerdest, es a hozza tartozo erveimet, te meg reszhalmazrol es alaphalmazrol
 beszelsz, amirol szo se volt, tehat:
1) Propagandanak nevezed az en szovegemet, holott nem reagalsz ra erdemben, es 
nem mutatsz ra, miert volna propaganda.
2) Kozben te pedig olyan szoveget nyomatsz,ami megcsak propagandanak sem jo, me
rt nem fejted ki, hogy a temaban hol van reszhalmaz es halmaz, milyen halmazokr
ol beszelsz egyaltalan?  

>leven nincs ertelme ennek az orokos korforgasnak,
>amikor millioszor ugyanazt fogalmazzuk meg egymasnak.
szerintem elsonek is annak nincs ertelme, hogy mikozben en ervelek, es ujabb es
 ujabb kerdeseket fejtek ki, te egyszeruen egy sommas reszhalmazrol es halmazro
l szolo megallapitassal reagalj, amirol epp csak azt felejted el elmondani, hog
y mi koze van a kerdeshez.


>Zaro megjegyzes: nevetseges, hogy minduntalan velemenyt 
>mondasz a keresztyenseg keretrendszererol, mikozben 
>valojaban halvany lila fogalmad sincs, mirol is mondasz
> velemenyt. 
Megint mellebeszeles. Igazolasrol, megalapozottsagrol beszeltem, ennek semmi ko
ze specifikus kereszteny dolgokhoz. Ami specifikusan kereszteny a temaban, az e
gyetlen egy allitas: "a kereszteny hitet nem lehet megerteni hit nelkul": Ezt a
z allitast te magad tetted, ugyhogy ha szerinted ez nem felel meg a kereszteny 
tanitasnak, akkor magadat szidd, ne nekem. Ha megfelel, akkor a tobbi premissza
m nem keresztenyspecifikus, hanem altalanos filozofiai tema, es a kovetkeztetes
hez meg logikat hasznalok fel. Szoval a kereszteny tanitas tobbi resze irreleva
ns a kerdes szempontjabol. Ha egyszer egy allitasbol kovetkezik valami a keresz
tenysegre nezve, akkor tokmindegy, hogy meg mit mond a kereszteny tanitas mas t
emaban.


 Ez a forum nem keresztyen katekezisre valo,
>Tessek beleasni magad eloszor is mindabba, ami a 
>Biblia, leginkabb pedig az Ujszovetseg alapjan 
>megtudhato a keresztyensegrol. Jajgatas helyett, hogy 
>ezt sem, ,azt sem vagy hajlando elfogadni, tessek elobb 
>azt megerteni belole, ami megertheto hit nelkul is.
Megtettem. Sajnos a megerteshez tudnom kellene, hogy milyen logika szerint gond
olkodhatok, es erre te nem adtal egyertelmu valaszt, igy akarmilyen melyre is a
som magam, nem lehet megerteni a kereszteny tanitast. Az asas ugyanis nem potol
ja az osszefuggesek feltarasat, amihez logikara volna szukseg. Szoval egyertelm
uen te akadalyoztatod a megertest, nem az en hozzaallasom.

>(Mert az csak a Te kiforgatasod, hogy semmi nem ertheto 
> meg belole e nelkul, en csak annyit mondtam, hogy a 
> hitkerdesekkel osszefuggo teruletek a dolog trivialis 
> termeszetebol kifolyolag nem erthetok meg hit nelkul, 
nem finomkodtal te ennyit, hanem egy az egyben azt allitottad, hogy neme rtheto
 meg hit nelkul. de ezzel a szukitessel sem ersz semmit, mert a mi kerdeseink m
ind hitkerdessel osszefuggo kerdesek, azaz a kerdes szempontjabol irrelevans ez
 a modositasod.

>ugyanakkor temerdek mas terulet van, ami a
>minimalis jo szandek eseten megertheto lehetett volna 
>Szamodra is.
a hitkerdessel nem osszefuggo dolgokat meg is ertettem a Bibliabol. nincs vele 
semmi gondom. csak abbol meg nem lesz semmi. azt hiaba ertem, abbol csak megert
ek egy-ket tortenetreszletet, ami az okorban jatszodott. ez semmivel nem visz k
ozelebb ahithez, es a hit megertesehez.


>A nem ertett reszekre konkret, vilagos kerdesek eseten 
>lehetett volna kerdezni, de globalisan, hogy az egesz 
>erthetetlen, termeszetesen nincs mit kezdeni, az ilyen 
>kerdes csupan lustasagod jele, mert nem vagy hajlando 
>elmelyedni a temaban.
Jo. Konkretan neme rtem a szentharomsagot. Melyik logika ervenyes itt? Ha a hit
vallast nezem, akkor van nehany allitas a syentharomsagrol. ahhoz hogy ezeket m
egertsem, fel kell tarni az osszefuggest mas kapcsolodo allitasokhoz. Ha ezt ka
lsszikus logikaval teszem, akkor ellentmondasba lyukadok, ha nem, akkor nem tud
om, mivel tehetnem, es hogy erthetnem meg.
Szoval minden joszandekom ellenere egyenlore erthetetlen, akkro lesz ertheto, h
a megmondod, melyik logika ervenyes itt.

>> 1) Megalapozottnak nevezhetek egy meggyozodest, ha 
>>mielott elfogadom, kritika ala tudtam venni, amelyet 
>>kiallt. Barmi is legyen a megertes es kritika modja. (
>> Remelem, hogy ezt elfogadod, en ezt a megalapozottsag 
>>definiciojanak tekintem, tehat ha nem fogadod el, 
>>akkor azt hiszem, hogy a "megalapozottsag" fogalma 
>>is eltero esetunkben, kerdesem, nalad mit jelent?
>Felfoghatatlan, hogy ennyire ertetlen legyen valaki! 
>Hogy ennyi ido utan sem kepes eszrevenni, hogy tobbek 
>kozott epp ez a kiindulas elfogadhatatlan egy olyan 
>rendszertol, amely magat egzaktnak titulalja! Mert ez 
>bizony egy igazolatlan-bizonyitatlan, unegzakt allitas, 
>semmi alapja nincs az elfogadasanak, csupan a
>szemelyes szimpatia.
Nem, az elfogadas alapja, hogy en a "megalapozott" szo jelenteset igy gondolom.
 Neked jogod van a "megalapozott" szo jelenteset mashogy gondolni, kerdes, hogy
 te mit ertesz akkor ezen a szavon?

Az en fogalmaim szerint a kereszteny hit nem megalapozott. A te fogalmaid szeri
nt allitolag igen, csakhogy ezek szerint a te "megalapozott" szavad mast jelent
, mint az enyem. Tehat az mar biztos, hogy te tulajdonkeppen mast allitasz, min
t en, csak veletlenul ugyanazokkal a betukkel irod a "m,megalapozott" fogalmat.

En elmondtam, mit jelent az enyem, kerdes, hogy a tied mit jelent?

>Nagyon szepen hangzik ugyan ez a szlogen, csak hat 
>egyaltalan nem igaz. 
Ez nem lehet nemigaz,mert fogalomdefinicio volt. A definiciok nem igazak es nem
 hamisak, hanem vagy te is ugy definialod, akkor egyrolbeszelunk, vagy mashogy,
 akkor masrol beszelunk. A definicio csak rogztiti a konvenciot, hogy mely foga
lmakat milyen betusorozattal jelolunk. Ez nem lehet nem igaz. Ami igaz es nem i
gaz lehet, az egy allitas.
Latszik, hogy logika-filozofiabol sotet vagy, mint a haz.

> a Te altalad hangoztatott igazolasi igeny
>mar elore tartalmazza vegeredmenyt.
Aha, tehat az, hogy en azt mondodm: "az en szohasznalatom szerint a megalapozot
t hipotezis az, ami elfogadas elott kiall ója a kritikat" szerinted implikalja,
 hogy a "keresztenyseg megalapozatlan hit"? Kimutattam, hogy akkor implikalja, 
ha a te allitasodat felhasznaljuk: "a kereszteny hittetelek nem erthetoek meg h
it nelkul".
Namost mivel az implikacio akkor is implikacio, ha neked nem tetszik, ezert a k
ovetkezoket mondhatod:
1) Visszavonod az allitasodat, es azt mondod, hogy a kereszteny hitetelek meger
thetoek hit nelkul is.
2) Elfogadod, hogy azon fogalom szerint, amit en definialtam, "a kereszteny hot
 valoban megalapozatlan_Brendel". Emelle meg hozzateheted, hogy te hogy erted a
 "megalapozatlan" fogalmat, es akkor esetleg elmondhatod a sajat allitasodat, m
iszerint a "kereszteny hit megalapozott_Szakacs".

Aztan kerdes, hogy aki megiteli a kereszteny hitet, annak melyik fogalom a font
osabb.


> Ezt persze ugy probalod becsempeszni, hogy ilyen 
> zengzetes es trivialisnak latszo kiindulast 
>hangoztatsz, amit meg talan el is lehetne fogadni -- de
>amikor a gyakorlatban alkalmazod, akkor bizony kiderul, 
>hogy irtozatosan eros, szubjektiv prekoncepciok alapjan 
>dontesz az igazoltsag kerdeseben.
Megint kavarsz. Ha az elvet elfogadod, akkor az allitasom fuggetlen attol, hogy
 konkretan hogy igazoljak a keresztenyseget, vagy hogy nem igazoljak, es konret
an en azt elfogadom-e vagy sem, Mert akkor az ervem szerint az igazolasig el se
m lyuthatunk, mert elobb meg kellene erteni a keresztenyseget, es ez az, amit n
em lehet, az allitasod miatt elfogadas elott. Tehat az "igazolas modja" illetve
 hogy en azt elfogadom, ebben a levezetesben nem kerul elo, irrelevans.


> eltussolod, hogy az objektivitasnak, azaz a 
>szubjektumtol fuggetlen valosagnak nem 
>teheted felteteleve, hogy igazolhato-e vagy sem! 
Szerintem igen. De nem is ez alenyeg, en nem az objektiv valosag, hanem az alli
tas felteteleve teszem.

Egy hasonlattal elek:

Tegyuk fel, hogy valaki azt mondod, hogy: "ez egy eperfagyi". 
En azt mondom erre, hogy, ok nezzuk meg ezt az allitast. Es azt mondom, en

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Pal:

>Nem a szakall, hanem a sziv teszi a 
>filozofust. 
Tevedes. Az esz teszi.

>A filozofia es az irodalom kolcsonos
>ihleto hatasa minden korszakban ki-
>mutathato.
Egy kerdes, hogy miihlet meg micsodat, es egy masik kerdes,hogy ettolmeg kulonb
ozo az a ket dolog.

pl Hitlert megihlette Wagner, de ettol meg Wagner zeneszerzo, Hitler meg diktat
or volt. a ketto nem keverendo ossze.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Szakacs Tamas:


>Bizonyos ertelemben persze, hogy alapszik a Bibliara is.
>Mindemellett a keresztyenseg elnevezesebol is 
>kovetkezoen legeloszor is Krisztusra alapszik.
1) Akit a legtobben szinten csak a Biblian keresztl ernek el
2) A tobbiek eseteben pedig egy masik veges forrasrol van szo, ami nem irasos. 
De veges. Az ervem szempontjabol ez a lenyeg, a tobbi irrelevans.


> Innen pedig egesz eszmefuttatasod egy konyvvallasrol 
>erdektelen a keresztyenseg tekintteben.
Az eszemfuttatas lenyege nem az irottsag, hanem az, hogy veges informaciot lehe
t atadni egy embernek. Es ahhoz, hogy ez a veges informacio az embernek egy nag
yobb (vegtelen) informaciorol jo ismeretet adjon, szukseg van osszefuggesekre i
s, amelybol uj informaciot tud letrehozni, a megismerendo dologrol. 


| >>>Rengetegszer elokerult, hogy a keresztyenseg tanitasaban
| >>>Szentiras, ill. altalanosabban Isten Igeje az
| >>>elsodleges merce, es nem a logika.
| >>> A logika csak ez utan kaphat szerepet, amennyiben
| >>> nem mond ellent az Igenek. Ezek nagyon is vilagos
| >>> elvek, es mar sokszor elhangzottak. Hogy Te nem
| >>> fogadod el? Az a Te ugyed, a valasz attol meg nem lesz
| >>> mas...
Osszekevered egy logikai rendszerben a premisszak kerdeset a logikai rendszer t
ipusanak kerdesevel. Eg ylogikai rendszer tipusat nem a premisszak adjakmeg, ha
nem akovetkeztetsi mod.

Jeloljuk  az Ige allitasainak halmazat I-vel (ez a premisszarendszer). Namost a
zt mondod, hogy ezeket az allitasokat igaznak tekintjuk. Aztan jon a klasszikus
 logika. Tegyuk fel, hogy a klasszikus lgikai kovetkeztetesek semmi I-vel ellen
tmondot kovetkeztetnek ki I-bol. Akkor ez egy tokeletes klasszikus logikai rend
szer, es te nyugodtan mondhattad volna, hogy a keresztenysegben a klasszikus lo
gika revenyes.

Tehat bizonyara nem ez van. Hanem I-bol kovetkezik egy olyan A alliotas, amely 
ellentmond I valamely B allitasaval. Csakhogy ez logikai inkonzisztencia. Jo, t
e erre azt mondod, hogy I-t kell alapul venni, es e szerint A az igaz, es nem B
.

De vegyunk most egy I-bol levezetheto D allitast, amely felhasznalja A-t es D n
em mond ellent I-nek es nem is foglaltatik benne. 
Ezek utan I=>nem D is igaz lesz, hiszen at lehet alakitani a levezetest I=>B es
 ezek utan =>nem D alakura ugy, hogy ay I=>B levezetest alevezetes elejre tessz
uk, es aztan az I=>D levezetest utanarakjuk, de ugy, hogy A helyere B-t irjuk, 
es mivel B=nem A, ezert nem D lesz a vegeredmeny.

Egyszoval azt akarom mondani, hogy a klasszikus logikaban az inkonzisztenciat n
em tudod elszeparalni, es hatalmi szoval lemettszegetni, mert tovaterjed.
Ha egyszer egy rendszer inkonzisztens, es klasszkius logika ervenyes benne, add
ig az inkonziszetncia tovaterjed. Es nem lehet megakadalyozni azzal, hogy azt m
ondod, hogy I-vel nem szabad ellentmondani, mert az I-vel ellent nem mondo resz
re is kiterjed az inkonzisztencia (D es nem D). Tehat az egesz rendszer osszeom
lik. Csak ugy lehet megmenteni a rendszert, ha I-t magatteszed konzisztensse, d
e akkor meg klasszikus logikai rendszernek megfelel.



>Marmint Te nem voltal hajlando kozelebb jutni. A 
>keresztyen tanitas ettol meg nagyon is vilagos, mit 
>allit a Szentharomsagrol. Alapvetoen azt, hogy egyetlen 
>Isten letezik, de harom szemelyben ragadhato meg, harom 
>szemelyben talalkozhat vele a hivo ember.
>Ennyi a lenyege. Az ezen tulmeno csures-csavaras mar 
>erdektelen, hiaba is probalkozol...
Igen, de ha ezt meg akarom erteni, akkor meg kell keresnem az osszefuggeseket, 
a kovetkezmenyeket. Anelkul nem ertelmesek ezek az allitasok magukban. Egy alli
tas nem jelent semmit, ha nem egy osszefuggesrendszerben van. Ez esetben pedig 
vennem kell a klasszikus logikat. Namost az meg ellentmondashoz vezet, ami megi
nt nem jo, mert akkor az inkonzisztencia szetterjed az egesz rendszeren,e s min
den fogalom az ellenkezojet is fogja jelenteni, tehat nem jelent semmit sem.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Szakacs Tamas:

>Ne rohogtess mar! Ez mar az utolso utani levelem ebben 
>a temaban, amig nem vagy hajlando vegre rendesen 
>megtenni a bizonyitast, igy mar azert is halas lehetsz, 
>hogy egyaltalan megismetlem: 'veletlenul' elfelejtetted 
>az egesz humbugodhoz csupancsak a lenyeget (meg 
>par 'aprobbsagot'): annak bizonyitasat, hogy a
>modszered vezet valahova, hogy a kapott sorozatod 
>konvergens, stb. Ugyhogy ne szovegelj itt nekem hazug 
>modon arrol, hogy Te egzakt voltal, hiszen semmifele 
>kozelsegbe sem kerultel az egzaktsaghoz.

Nem erted, hogy a Taylor-sorozat egyutthatoinak kiszamolasara adtam algoritmust
? Attol, hogy nem bizonyitottam a Taylor sorozat konvergenciajat, attol meg az 
algoritmus algoritmus.

Pelda:

Vegyuk azt a fuggveny-sorozatot, hogy:

f_n(x)=a_0+a_1*x+a_2*x+2+...+a_n*x+n
azaz

f_n(x)=szumma(i=1..n) a_i*x+i

Ahol a_i az i- primszam.

A sorozat egyutthatoinak kiszamitasa a primszamok kiszamitasa, amire vegyukmego
ldaskent az Euklideszi szita-algoritmust.

Ezek utan a sorozat konvergenciajat nem tudom bizonyitani x>1 ertekekre, mert a
 sorozat ott biztosannem konvergens.

Jelenti-e ez azt, hogy az egyutthatokkiszamolasanak algoritmusa nincs meg? Nem 
jelenti. Az eEuklideszi szita algoritmus attol meg ugyanugy ervenyes kiszamolas
a a promszamoknak, es ezen fuggvenysorozat egyutthatoinak. Aki ellenkezot allit
, az azt mondja, hoy az Euklideszi szita algoritmus ervenyessege attolf ugg, mi
re hasznaljuka promaszamokat. Badarsag.

Szoval csak annyit vartam volna el toled, hogy ismerd el, az az algoritmus, ami
 kiszamolja az egyutthatokat, az megvan, es korrekt. De te olyan elvakult vagy,
 hogy nem birsz elismerni ellenfelednek egy reszeredmenyt.

Amig nem vagy kepes egy reszeredmeny elismeresere, addig ezt a temat nem viszem
 tovabb.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Kedves Pal!

>Nem nyujthat mankot se a jo, se a rossz logika,
>ha az erzekeles es a kulvilag kapcsolatanak
>hibahatarat, pontossagat, turesmezejet szeretnenk
>meghatarozni. 
Ezzel egyetertek.

>3.-- A logika megis segitseget nyujt
>az erzekelesben. A logikaval
>meghatarozhatjuk , mennyi es milyen 
>adat esett a scotomara. Megtudhatjuk,
>hogy a fenybol, hangokbol es egyéb
>jelekbol allo vilagunkbol mennyi juthat
>el a tudatunkba.
>Kilepve az erzekeles birodalmabol,
>a logika mutatja meg, hogy mennyi
>adat talahato a fejunkben a vilagnak
>arrol a reszerol , amely
>az eszrevehetetlen dolgok irant tanusitott
>csekely figyelmunkbol szarmazik.
>De ez mar nem tartozik az erzekeles
>problemajahoz. A logika helye
>a fogalomalkotas es elmeletek 
>vilaga. Ezert tevesen erveltel,
>amikor a logikat hivtad ebben 
>a sajatos esetben segitsegul.

ezzel is.

es en ugyanigy ertettem,a mit allitottam:

1) A logika hoaba mukodik az erzekeles utan, magat az erzekelest altalaban mar 
nem valtoztatja meg utolag. KAi delibabot lat, az hiaba tudja, hogy nincs ott d
elibab, attol meg ugyanugy latja.
De van ellenpelda is. peldaul ha nezel egy Kanizsa haromszoget, akkro haromszog
et latsz ott, ahol nincs. Ezek utan logikai elemzessel es tovabbi erzekelessel 
rajoszz,h ogy ott nincs igazi haromszog. Ezek utan az illuzio eltunhet.


2) Viszont a logika azt segiti, hogy az erzekletekbol egy megfelelo ismeretet h
ozzunk a vilagra nezve. Ezt ugy csinalja, hogy erzekelesi elmeletet es egy a vi
lagrols zolo elmeletet dolgoz ki, ami egyben megmagyarazza az erzeteket ugy, ho
gy ekozben a vilagrol es az erzekelesrol feltetelez dolgokat. Az egesznek konzi
sztensnek kell lennie es mindene rzekletet meg kell magyaraznia.
Tehat peldaul:

Galilei, amikor elsonek tavcsovel a Holdra nezett, akkor foltokat latott. Arisz
totelesz szerint a Hold sima korong. Namost ha.
1) A Hold sima korong (vilagrol szolo elmelet)
2) A tavcso nem csinal foltokat, es a szemunk sem (erzekelesrol itt speciel mus
zeres erzekelesrol szolo elmelet)

akkor ez nem magyarazza az erzekletet ket lehetoseg van:
1) A Hold sima korong
2) A tavcso foltosit

vagy

1) A Holdon foltok (geologiai kepzodmenyek vannak)
2) A Tavcso jo

de ez aket lehetoseg leszukul,amikor a tavcsovet mozgatjuk, es a foltok nemmozo
gnak, vagy a tavcsovel foldi, sima korongot nezunk meg.


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Kedves Hajni,

en tovabbra is hagsulyoznam, hogy szerintem az egadta vilagon semmi bajod,e s k
ulonosen semmi hihetetlen nincs abban, amit irtal.
A skizofreniarol egy pelda mondok: peldaul lehet egy gyermek skizofren ugy, hog
y mondjuk kislany, es az apja rendszeresen megeroszakolja. A kislany oriasi dil
emma elott all. Egyreszt szornyu dolog tortenik vele, masreszt pedig az apjat s
zereti, tiszteli. Kis korban meg egyaltalannem kerdojelezodik meg az ilyesmi. T
ehat a kislany nem tudja ugy megoldani a dolgot, hogy "az apu gonosz", mer ilye
t nem tud meg gondolni. Lathatod, hogy itt oriasi trauma van. Es meg csak nem i
s azert lesz skizofrena gyerek, mert szornyusegek tortennek vele. Ha egy degen 
ember, akit gonosznak tud mondani eroszakolja meg, akkor a ksigyerek szornyuseg
eken megy at, de nincs elotte megoldhatatlan dilema, hanem "csak" nagyon fog sz
envedni. Ebbol persze eleg rossz psuches dolgok johetnek ki. De a skizofrenia a
zert jon letre, mert a gyermek egy lelki dilemmaba kerul, amit nem tud megoldan
i. Nem tudja a tortenteket elrendezni, helyre rakni. Es ekkor megtortenika tuda
thasadas: az egyik szemelyiseg ateli az e!
roszakot, es szenved. A masik enje pedig nem tud errols emmit, es apja gonoszsa
garol sem. Igy a kislany egyik enjevel megmenekul a rossz elol, es megmenekul a
z elol is, hogy az apjat gonosznak kelljen gondolnia.

A te eseted egeszen mas. EGyreszt szerelmes lettel valakivbe, es ezt mitizalod.
:) Masreszt pedig kezdesz felnotte valni, ok zavaros dolog tortenik, es sok pro
blemad van. Sajnos nem kaptal egy egyseges vilagkepet, igy azt hiszem, meg zava
rosabban eled at a doglokat. De ebbol nem lesz katasztrofa,majd kikristalyosodi
k az is, hogy merre tart az eleted, es mi a fontos neked, mit hiszela vilagrol.
Szerintem Kabala es Tao helyett olvass mondjuk normalis serdulokori regenyeket,
 naplokat peldaul, hogy lasd, milyen az elet, mit gondolnak masok. Ja es beszel
gess sokat barataiddal. Otoluk is sokat tanulhatsz. Hogy ok hogy gondolkodnak. 
Biztos beszamolnak tobbe-kevesbe hasonlo tapasztalatokrol,e s igy helyre rakod 
a sajat elmenyeidet is. Esetleg a szulok?
Sein

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: *** HIX FILOZOFIA *** - ( 170 sor )
> Idopont: Thu Mar 21 15:13:15 CET 2002 FILOZOFIA #925

> >A nem ertett reszekre konkret, vilagos kerdesek eseten
> >lehetett volna kerdezni, de globalisan, hogy az egesz
> >erthetetlen, termeszetesen nincs mit kezdeni, az ilyen
> >kerdes csupan lustasagod jele, mert nem vagy hajlando
> >elmelyedni a temaban.
> 1) Melyik logika ervenyes a szentharomsag tanra?
> 2) Milyen mas logikak ervenyesek meg a Bibliara?
> 3) Melyik reszre melyik logika ervenyes? 

Erdekes: ha en fogalmazok ilyen pongyola es altalanos modon, abba
rogton belekotsz, ha Te teszed, akkor az Szamodra termeszetes...

Mit ertesz az alatt, hogy egy logika ervenyes a Szentharomsag-
tanra, Bibliara? Sajnos, amig ezt nem definialod egzakt modon,
addig ugye nem is varhatod el, hogy parttalan kerdesedre valaszt
kaphass?!

Olvasd csak el meg egyszer, kerdeseid felett az Altalad is idezett
soraimat. Ott szerepel, hogy globalis kerdesekkel nincs mit
kezdeni. Konkret reszletekre vonatkozoval lehet, altalanosan
viszont nem derul ki felvetesedbol, mit ertesz azon, milyen logika
ervenyes, stb...

Amugy pedig erre a temara is jelzem, hogy amig a fenti
'konkretsagi felteteleket' nem teljesited vegre kerdeseidre ill.
kijelenteseidre, addig jobb hijan negligalom ilyeten
hozaszolasaidat, leven, hogy a rajuk adott lehetseges valaszok
csupan ismetlesek lennenek, igy nincs rajuk szukseg.

Sokszorosan megmondtam az elvet, miszerint a keresztyenseg
keretrendszereben az elsodleges a kinyilatkoztatas, es ezutan
alkalmazhato csak a logika. Ez teljesseggel eleg mindenre, igy
jajgatasod, miszerint definialatlan a hasznalati teruletuk, nem
allja meg helyet.


Pl. a Szentharomsag-tan nagyon is vilagos tanitast ad arrol a
kinyilatkoztatas alapjan allva, hogy az egyetlen Isten harom
szemelyben jelenik meg szamunkra. Ez persze logikailag nem
kezelheto. Am, mivel a kinyilatkoztatas az alapja, igy a
keresztyenseg elfogadja, hogy Isten nem a mi logikank szerint
tenykedik. Ilyen kovetelmenynek amugy filozofiailag nem is volna
semmi alapja (legfeljebb prekoncepciokent tudod minduntalan
becsalni rendszeredbe), leven, hogy nem mi irjuk elo, milyen lehet
a vilag, ill. milyen lehet Isten. Igy hat ne is faraszd magad
azzal, hogy logika nelkul nincs rendszer. Nem Te irod elo, milyen
lehet a vilag, igy azt sem irhatod elo, hol es milyen mertekben
kell engedelmeskednie a temerdek korlatozast tartalmazo
logikadnak.


> Nem ertem, hogy miert nem tudsz ezekre valaszolni, foleg, ha te allitolag
erted
>  a Bibliat. Ha ez igaz volna, akkor neked ezeket tudnod kellene.

Aki suket es vak a valaszra, az ne panaszkodjon, hogy kismillio
valasz utan sem kepes vegre eszrevenni es felfogni a valaszt...


> Nalam:
> Objektiv=interszubjektiv+igazolhato.
> Nalad mit jelent az "objektiv szo", ha nem ezt? Vagy ennek a fogalomnak
sincs n
> alad jelentese?

Az, hogy Nalad mi az 'objektiv' felremagyarazasa, nem sokakat
erdekel, es vegkepp semmit nem nyom a latba a vita temajaban. Mar
millioszor megadtam az 'objektiv' _szotari_ jelenteset, nem tudom,
miert vagy keptelen ezt felfogni, es allandoan megkerdezni, ill.
egeszen mas ertelmezesi rendszerben hasznalni.

Nevetseges, hogy valaki, ,aki doktoralni keszul filozofiabol,
ilyen alapveto fogalmakat nem ismer a szotarbol. Vegy elo egy
Magyar Ertelmezo (akar Kezi) Szotart, egy Idegen Szavak Szotarat,
es a filozofiai jelentes-meghatarozasaik, ill. -- szorgalmi
feladatkent -- filozofiai lexikonok, szotarak alapjan maris
tudhatod, mit ertek a magyar nyelvben elfogadott ertelem szerint
'objektiv' alatt:

Objektiv = Az emberi tudattol fuggetlenul letezo.

Ez a szotari ertelme, en mar csak megrogzotten ezt a nyelvi
jelentest hasznalom es nem tagitok tole.

Ha Te a magyar nyelvhasznalattol eltero fogalmakat hasznalsz egyes
szavak jelentesekent, akkor ne vard, hogy barki is alkalmazkodik
kifacsart ertelmezesedhez...

Mindenesetre tobbet nem reagalok a teves 'objektiv'
ertelmezesedre, se arra a kerdesre, hogy mit jelent, mert ezt mar
bizony tobb ezerszer leirtam az eddigiek soran, vegre ideje lenne
elolvasni is, felfogni is ezt az egyszeru nomenklaturat...
Hasonloan a logika es a keresztyen keretrendszer kapcsolatat.
Sajnos, amig ilyen ertetlen vagy, addig nem tudunk tovabblepni...


> >Igy hat amennyiben e keretrendszerbeli kulonbseg felett
> >tovabbra is vakon atsiklasz, azzal elismerted, hogy
> >nincs ertelme folytatni a vitat rola.
> Nem siklok el. Nagyonjol kezd korvonalazodni, hogy a tekeretrendszered az
enyem
> tol abban kulonbozik, hogy ures. Az osszes fogalom meghatarozatlan benne.
Nemsa
> khogy vitattkozninincs vele ertelme, hanem egyaltalan nincs ertelme a
keretrend
> szerednek.

Ezzel a stilussal nem sokra mesz. Ugyanis minduntalan akkorat
csusztatsz, hogy az csak na. Egyik verzio lehetne szavaid
ertelmezesere pl. az, hogy mivel semmi, a Te kovetelmenyeid
szamara ketsegtelenul igazolt allitast, sem a Te logikad szerint
semmilyen definiciot nem adtam, uresnek tekinted a
keretrendszeremet.

Ez latszolag egy lehetoseg lenne Reszedrol, meg ha primitivsegrol,
es filozofiai erzeketlensegrol tanuskodik is. Csak hat megsem
lehetne lehetoseg, ha valoban ragaszkodnal legalabb a sajat
keretrendszeredhez, mert akkor konnyen felfedezned, hogy ez a
hozzaallas epp a Te keretrendszeredben ellentmondasos: a sajat
rendszered elvarasait belevetiteni a masik rendszerbe, hat ez
bizony illogikus-inkorrekt, ketmerceju gondolkodas.

A legnagyobb baj viszont az ilyeten felfogasoddal az, hogy ha
tisztesseges kivannal lenni, akkor bizony vegre be kellett volna
latnod, hogy meg a sajat kovetelmenyeidet sem voltal kepes
teljesiteni, temerdek szubjektiv hitet fogalmaztal meg
allaspontodkent, de bizony a bizonyitasokkal-igazolasokkal
tovabbra is ados maradtal -- sot, mi tobb, ki is jelentetted, hogy
ados is akarsz maradni, mert nem vagy hajlando sajat
kovetelmenyrendszeredet vegig is vinni onnon keretrendszered
ellenorzese kapcsan.

Igy hat sajnos azt kell mondanom, hogy a Te rendszeredet keptelen
voltal megalapozni, sot, ki is jelentetted, hogy nem vagy ra
hajlando. Igy viszont epp a Te, csak egzakt es igazolt
kijelenteseket megengedo kovetelmenyeid alapjan nem marad mas
vegkovetkeztetes, mint az, hogy valojaban a Te rendszered nem az
en, hanem a sajat kovetelmenyrendszered alapjan ures, mert semmi
egzakt es igazolt allitas nincs benne, amely ne elofeltevesekre,
nagyon is eros es onkenyes prekoncepciokra alapozodna...

Hat, tartok tole, hogy ez nagy valoszinuseggel zarszo is lesz,
mert bizony amig legalabb a sajat kovetelmenyrendszeredet nem vagy
hajlando kielegito modon magadra venni, addig nem szamithatsz
valaszra a vitaban -- legfeljebb egy-ket morzsa teren...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca