Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX TUDOMANY 1094
Copyright (C) HIX
2000-04-21
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 celszeru renszerek (mind)  7 sor     (cikkei)
2 Re: inflacio (mind)  9 sor     (cikkei)
3 Re: miert? (mind)  53 sor     (cikkei)
4 Re: Szinvakok es miertek (mind)  30 sor     (cikkei)
5 Uj levelezesi lista (mind)  22 sor     (cikkei)
6 agymenes (mind)  9 sor     (cikkei)
7 dorzs (mind)  30 sor     (cikkei)
8 vandorlo kalaszok (mind)  27 sor     (cikkei)
9 Re: celszeru rendszerek (mind)  43 sor     (cikkei)
10 Re: Szinvakok es miertek (mind)  26 sor     (cikkei)
11 Re: Szinvakok es miertek (mind)  22 sor     (cikkei)
12 Re: celszeru rendszerek (mind)  21 sor     (cikkei)
13 Re: legkorok (mind)  26 sor     (cikkei)
14 Tudasrol, hitrol (mind)  48 sor     (cikkei)

+ - celszeru renszerek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Petya:
>amugy pedig semmilyen oregedes, vagy leepules nem jellemzo a szervezetukre

Fura egy  eloleny lehet. 'Mukodik' es nem oregszik? - El sem hiszem. Elso
hallasra ugy nez ki, hogy ez a valami vagy nem mukodo szervezet, vagy pedig
feltalalta az orokmozgo elvet. Aruld el mi az!
Udv: Istvan
+ - Re: inflacio (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Laci,

  Nem, pont forditva van. A spec. rel. egy hataresete az alt. rel.-nek
es nem forditva. Azaz ami igaz a spec. rel.-ben az nem feltetlenul
igaz az alt. rel.-ben. Csak akkor, ha a hatareset feltetelei fenn
allnak. Ennek megfeleloen az alt. rel.-ben a feny sebessege maximalis
sebesseg *lokalisan* ertelmezve, ahol a ter Minkowski. Egyebkent nem.

Gyula
+ - Re: miert? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:

> >Es miert CSAK?
> 
> na ez az a kerdes, ami csak nyelvtanilag jogos, ertelme nincs neki. mondd,
> megis, elvben milyen valaszt fogadsz el erre a kerdesre? vajon az Isten ugy
> akarta valasz megoldja a kerdest?:)

Valoban nincs tudomanyos ertelme a kerdesnek, eppen ezert azt a valaszt
fogadnam el, hogy a tudomany nem illetekes ebben, nem kepes ra
valaszolni. Viszont szerintem amennyire a "miert csak?" ertelmetlen,
tudomanyos szempontbol epp ugy ertelmetlen a "csak". Nem kell neked
elmagyarazzam a tudomanyfilozofiat, azt nalam sokkal jobban ismered. De
amennyire tudom, tudomanyos kijelentesnek meg mindig a popperi
ertelemben megcafolhato kijelenteseket tekintjuk (esetleg kicsit
kiegeszitve hogy a hatarozatlansagi relacio se essen ki belole:). A
"csak" kijelentes nem cafolhato, es mint ilyen, nem tudomanyos. Eppen
ezert mondtam hogy a "vegso" kerdesre a tudomany nem kepes valaszt adni:
a vegso valasz ellenorizhetetlen, cafolhatatlan, tehat tudomanytalan
lenne.

Olvasd vegig a leveled ugy tekintve hogy az nem a "miert csak"-ra, hanem
a "csak"-ra irodott valaszkent. Pontrol pontra megfelel.

> ellenorizhetetlen. az itt felsorolt peldakban nem ellenorizhetetlen
> hipotezisekrol van szo, hanem olyan hipotezisekrol, amelyek felallitasakor
> valamilyen az intuicio nem tisztan racionalis, egyoldalu. marpedig az

Illetve:
 wrote:
> illetett fogalom kozott azonban lenyeges kulonbseg van. Barki, aki egy
> problemakort a logika szabalyait betartva probal mogoldani, olyan helyzetbe
> kerulhet, hogy hianyos ismeretei miatt nem hatarozhatja meg minden ketseget
> kizaroan a problema megoldasat. Ekkor a kulonbozo lehetseges megoldasokat
> megprobalja sulyozni, es dont a legvaloszinubb mellett.

Keszseggel elhiszem hogy az alkalmazott modszerek (kozmologiai allando,
neutrino-tomeg keresese, mas tomeg keresese) tudomanyosak voltak, hiszen
cafolhatoak. Viszont maga a _problema felvetese_ nem volt tudomanyos. Az
hogy problemanak tekintettek a vilagegyetem orokke tarto tagulasat, hit
kerdese volt, hiszen pontosan megfelel a hit altalad adott
definiciojanak:
> kovetkezteteseket, es a megoldasnak egy olyan allapotot tartok, ami
> egyebkent semmibol nem kovetkezik, semmi nem tamasztja ala.

A definicio eleje is talal, mert bar az emlitett elmeletek bar nem
voltak ellentetben a tenyekkel, plusz komplikaciot vezettek be es emiatt
Occham (vagy Okkam, kinek hogy tetszik) borotvaja le kellett volna
nyirja oket.

Udv, Sandor
-- 
SuSE 6.2, 2.2.14
+ - Re: Szinvakok es miertek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:

> A "tudomany" ezek szerint a tudosokkal vagy a gondolataikkal, eredmenyeikkel
> azonosithato ?

El kell ismerjem hogy szamomra a "tudomany" nem csak egy bizonyos
megismeresi modszert jelent, hanem az ezen modszer altal egy adott
idopontban nyujtott ismeretek osszesseget. Ebben az ertelemben persze a
tudomany korrol korra valtozik.

Ime peldaul a Websters (egyik) definicioja (bocsanat hogy ilyen
altalanos szotarral jovok, mas nincs a kezem ugyeben): "knowledge or a
system of knowledge covering general truths or the operation of general
laws especially as obtained and tested through scientific method".

> Az hogy a tudomany tele van hittel, az nekem ujdonsag. Tudsz ra peldat
> mondani ? :)

A tudosok tele vannak hittel. Ennek kovetkezteben az elmeleteik is tele
vannak hittel (lasd ket kulonbozo sulyu test esesi sebessege, vagy az
inga periodusanak allandosaga). Mivel, mint fentebb irtam, az tudomanyos
elmeletek (tehat ismeretek) osszessege szamomra a tudomany, az is tele
van hittel...

Persze ha tudomanynak csak magat a megismeresi modszert nevezzuk, akkor
mar eleg pogany:)

Udv, Sandor
-- 
SuSE 6.2, 2.2.14
+ - Uj levelezesi lista (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hi !

Indult egy uj levelezesi lista,
ami a logikai jatekok programozasaval foglalkozik.
Ilyenek peldaul :
tisztan strategiai - sakk, GO, dama, othello, amoba,
ill. keves veletlent tartalmazo - backgammon stb.

A lista temaja a lehetseges algoritmusok megvalositasa,
uj otletek kiprobalasa, tapasztalatok megvitatasa,
fejlodesi tendenciak, jelenlegi iranyvonalak stb.

Kedv csinalonak a tema gyakoribb kulcsszavai :
minimax algoritmus, alfa-beta algoritmus, horizont effektus,
gyilkos lepes heurisztika, nyugalmi allapot kereses,
iterativ melyites, megnyitastar adaptiv epitese,
aspiracios kutatas, null move, principal variation stb.

Jelentkezes : >
cimre kuldott ures levellel.

Udv !                                       Csaba
+ - agymenes (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szivesen olvasnek egy(-ket) konyvet a helyes/helytelen gondolkodas, a
hetkoznapi logika szabalyairol. 
Mostanaban olvastam Lakatos: 'Bizonyitasok es cafolatok' cimu konyvet es
erdekelni kezdett a tema.

Nincs valami "gondolkodas tankonyv" vagy "koznapi logika axiomai" konyv?
Esetleg Polya-nak van valami nem kifejezetten matematikara kielezett konyve?

z2
+ - dorzs (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Janos !

>Szerintem a muveleti erositovel idealizalt Schottky dioda minden igenyt
>kielegit, de mar egy bipolaris Ube_Iki is eleg jo.

Koszonom. Egyszer regebben homero celjara meregettem diodakat,
es akkor jo lett volna megejteni az Ube_Iki karakterisztika 
ellenorzeset is, de kesve jutnak eszembe ilyesfele dolgok.

>>nem ternek ki, talan mert a surlodo anyagok hatarfeluleti jelensegei
>>mogott meg ma is rejtoznek titkok.
>Hat nem sok. Feluleti allapotok, kilepesi munkak...ez   az

A feluleti allapotok korlatlan valtozatossaguak lehetnek,
anyagi osszeteteltol is fuggoen. Ahany anyag, annyifele egyedi sajatossag.
A kristalyhibak is belezavarnak minden idealizalt kepbe, meg 
tiszta anyagoknal is.
A surlodasi jelensegek talan fokepp csak a kenoanyagok kutatasaval 
foglalkozoknal szamitanak jelentosnek, viszont megiscsak atomfizika
van a hatterben. Ugyanakkor a kiserletek nem koltsegigenyesek.
Ha pedig szimulaciokkal osszevethetok lennenek az eredmenyek, es 
valahol nincs teljes egyezes az elvi modellek  es gyakorlat kozott, 
az kenyszeritoleg hat a modellek finomitasara, amelynek kihatasai mar 
sokkal nagyobb jelentoseguek. 
Emlekszem egy nagyon regi Delta musorra, ahol arrol szamoltak
be, hogy kozmikus sugarzasban a csapagysurlodasok latvanyosan
merhetoen csokkennek. Magyarazat nem volt.
Ha tenyleg jo modellek vannak, akkor mar meg kell lennie.

Udv: zoli
+ - vandorlo kalaszok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Janos !                          

>>leptetomotor, rozsdamentes acelkalasszal.
>Ugy latszik nalad is melyen bevesodott a "malacka" jatek, amikor 
>a kalaszt folmaszattuk a ket kezunk kozott, kihasznalva az 
>egyeniranyitast, s most nem tudsz szabadulni tole...

Persze, bar akkor meg tanulatlansagom folytan fel sem merult 
bennem a kalaszok mechanikai egyeniranyitasa lattan a gondolat, hogy talan 
koszoru helyett meg Graetz-be is lehetne kotni oket.:)

A lenyeg viszont idoben bevesodott, mert egyszer megkertek, 
probaljam ki meddig tudok elszamolni a nyelvemre tett kalasszal, 
de nem ugrottam be.
Igaz, igy most azt sem tudom, milyen kovetkezmenyekkel jart volna. 
Belgyogyaszt kene megkerdezni, hogy szoktak-e ebbol sulyos
bonyodalmak szarmazni, mert ha igen, akkor a kalasz az evolucio
alattomos trukkje, hiszen azert olyan amilyen, hogy ha egyszer 
megkostolta a gyanutlan halando, kenytelen legyen lenyelni.

Node, ha kiderul, hogy a DNS-ben is jarkalnak ilyenek, es pl.
az a dolguk, hogy CRC-t vegezzenek, ill. programhibakat  
javitgassak, uj verziokat upgrade-eljenek, vagy csak eppen 
helyrepofozzak a gubancolodasnak indult meneteket, hogy ne 
oregedjunk tul hamar, akkor megbocsajthatunk a dicso termeszetnek.

Udv: zoli
+ - Re: celszeru rendszerek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 (Gyiran Istvan) irta:
[...]
> A biologiai evoluciohoz vegkepp nem ertek. Nem szivesen mennek bele ilyen
> vitaba, mert a legrovidebb hozzaszolas is nagy energiamba, utanjarasba
> kerulne.
[...]
>> a termeszeti jelensegek celsagi megfogalmazasa nem helyes.
> Egy meteorologiai esemenynel ez igaz. Ha elo rendszerekre vonatkoztatod,
> akkor nagy baj van, mert mi rengetek helytelen fogalmazast teszunk. Sot,
> mondhatjuk, fogalmunk sincs az elo rendszerekrol, mert mi a viselkedesuk
> ertelmezese soran mindig a celszeruseget feltetelezzuk. Gondolj csak pl.
> az immunrendszerre. Hogy lehetne azt ertelmezni oksagi elven?

Itt eleg gonosz vagasokat muveltem.
Az a gyanum, hogy azert latsz mindenutt celt, mert nem ertesz az adott
jelensegekhez csak olyan modon, mint egy kozepkori mukedvelo
racsodalkozo. Ezert keresel celokat ott, ahol egy a temakorben kicsit
jobban elmelyult ember egyszeru okokat talal. Ezt a gyanum erositi az
is, hogy szerinted, koznapi ismeretekkel es eszjarassal, igen/nem alapon
meg lehet kulonboztetni az elot az elettelentol.

Megprobalom atvenni az allaspontodat es irok egy ket hasonlo peldat mint te:
A kicsi kerek koveknek az a celjuk, hogy minel lejjebb helyezkedjenek el
(ugy altalaban). Ezert gurulnak le a lejton.
A szines targyaknak (de sokak szerint minden targynak) az a celjuk, hogy
melegebbek legyenek. Eleg ha kicsit korulnezunk mikor kisut a Nap, hogy
tapasztalhassuk.

Nem ertem, hogy ezek az altalad is helytelennek tartott allaspontok,
mennyiben ternek el a te elokre tett megfogalmazasodtol, a tulelesre
valo celszeru torekvestol. Miert helyetelenek ezek, es akkor a tied
miert nem?
Talan azert, mert ehhez mar ertunk annyira, hogy lassuk a mogottuk levo
okokat? Te is ugy fogalmaztal: 
> Sot, mondhatjuk, fogalmunk sincs az elo rendszerekrol, mert mi a
> viselkedesuk ertelmezese soran mindig a celszeruseget feltetelezzuk.
Ha belatod, hogy a celszeruseg feltetelezese az ismeretek hianyabol
kovetkezik, miert ragaszkodsz megis csokonyosen a sajat ilyen
megfogalmazasaidhoz?
Mint immunologiaval foglalkozo ember, kivancsi vagyok milyen folyamatot
talalsz az immunrendszerben ami celsagi es nem oksagi mukodesu lenne.

Gogy
+ - Re: Szinvakok es miertek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Haho!

 (Sandor) irta:
> Es ugy mellesleg, a tudomany is tele van hittel. Hiszen mi masert
> keresnek a fizikusok azt a 90%nyi anyagot ami "megallitana" a
> vilagegyetem tagulasat. (Vagy miert kerestek olyan elmeletet ami nem
> kezdodik szingularitasban, "kizarva" ezaltal a teremtest? Vagy miert
> talalta ki Einstein a kozmologiai allandot?) Ezen anyag jelenletere
> tudomasom szerint semmi nem utal. De a fizikusok nem akartak elfogadni
> hogy a vilagegyetem orokke tagulni fog. Elkezdtek hat keresni a hianyzo
> 99%ot. Vagy 9et meg is talaltak a csillagkozi sotet anyagban. De a
> maradek 90%? Ott a neutrino, biztos annak van tomege, mondtak. Es
> elkezdtek keresni a neutrino tomeget, bar fizikailag ezt semmi nem
> indokolta. Csak egyvalami: hogy alljon mar meg a vilag. Hiszen nem szep
> ha tagul...

Ez egy jo pelda egy elmelet mukodesere, a predikciora. A kilenc
szazalekot az elmelet segitsegevel talaltak meg. Ha megtalaljak a
maradek 90%-ot is, az elmelet jol alatamasztott lesz.
Ha sokaig nem talaljak meg, es egyre tobb ismeretanyag halmozodik fel,
valaki elobb utobb fel fog allitani egy masik elmeletet, ami nem
feltetelezi a maradek 90% megletet.
De egyelore a hozzaertok ugy latjak, hogy celszerubb a maradek 90%-ot
keresni.

Gogy
+ - Re: Szinvakok es miertek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A tagulas jelenlegi sebessege azt mutatja, hogy nagyon kozel vagyunk
ahhoz a kritikus tomeghez, ami a veges meretu, de vegtelen ideig tagulo
vilagegyetemre jellemzo tomeg. Ha valoban csak annyi anyag lenne, mint
amennyit latunk, akkor a vilagegyetem nem erhette volna el azt a foku
bonyolultsagat, mint amiben elunk. Meg arra sem lett volna ideje, hogy
csillagok alakuljanak ki benne. Hat ezert keressuk azt a hianyzo
anyagot.

Az egyik neutrinonak mindenkeppen kell lennie 0-tol kulonbozo nyugalmi
tomegenek. Ez abbol kovetkezik, hogy kepesek atalakulni egymasba.

Miert kerestek olyan elmeletet, ami nem kezdodik szingularitasban? Ez jo
kerdes. A lenyeg azonban az, hogy jelenlegi tudasunk szerint
elkepzelheto ez az allapot. Nem az a fontos, hogy milyen indittatasbol
kezdtek el keresni erre a feladatra a megoldast. Megtalaltak. Ezzel
lehet vitatkozni, de a legbiztosabb, hogy mas uton is megprobaljuk
bebizonyitani. Pl. empirikusan. De amig ez nem megy, addig is ha mas
szemszogbol megkozelitve hasonlo eredmenyre jutunk, akkor mindenesetre
valoszinusitheto az elmelet helyessege.


Zeratul
+ - Re: celszeru rendszerek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Az elet a veletlenek sorozatanak koszonhetoen alakult ki elettelen
anyagokbol, itt a Foldon. A korai viszonyok nyomai ma is megaltszanak az
elo szervezetekben.
A regi korulmenyek kozott (egyebkent ma is) viszonylag konnyen
alakulhattak ki autokatalitikus rendszerek. Ezek persze eleg
serulekenyek voltak, de bizonyos vedett helyeken, pl. asvanyok
felszinen, esetleg kis cseppekbe zarva annyira stabilak tudtak maradni,
hogy a reprodukciojuk, es a szaporodasuk is biztositott volt. Itt semmi
celszeruseg nem iranyitotta a molekulakat. Egyszeruen csak bizonyos
korulmenyek kozott, olyan koncentracioban kerultek egymas melle, hogy
beindult egy autokatalitikus rendszer. Ezek kozul azoknak volt jovoje,
amik onreprodukciora kepesek voltak. Itt meg szo sem volt RNS-ekrol,
DNS-ekrol meg vegkepp. Ekkor meg sokkal egyszerubb orokitoanyagokrol
volt szo.
Nem akarok nagyon a melysegekbe belemenni. A lényeg, hogy szerintem
semmi különleges nem különbözteti meg az élőt, az élettelentől.
Legalábbis semmi természetfölötti dolog. Egyszeruen mara olyan
bonyolultsagot ert el, amit nagyon nehez atlatni. Es foleg nehez
meglatni benne az eredetet.

Zeratul
+ - Re: legkorok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok !

A Zeratul altal emlitett Boltzmann sebessegeloszlasig en is eljutottam,
meg integralni is tudtam, hogy megkapjam a molekulak szokesi sebesseg
feletti hanyadat, de nagyon csunyak a kepletek, ugy ertem, nehezkes veluk
konkret peldakat kiszamolni. Fujj, fujj. De becslesre talan jok lesznek.
Arra szamitok, hogy a Hold nehany ezer ev alatt, a Fold pedig nehany
milliard ev alatt veszti el legkorenek felet.
VAti, Te azt irtad, vizsgaztal ebbol a temabol. Tudnal akkor forrasokat
megadni, ahol utana lehet nezni ennek? 
>A szokesi sebesseg fugg a magassagtol, a nyomas szinten,
Eloszor vekony legkorrel probalkoznek, amelyben a szokesi
sebesseg allandonak veheto. Kivancsi vagyok, mekkora hibat
okoz ez az egyszerusites.
Egy masfajta kozelites az annyira ritka legkor, hogy benne a
molekulak nem utkoznek egymassal. 
>(azonkivul az idotol is fugg, ritkabb legkor gyorsabban fogy)
De az az ido, ami alatt felere csokken egy vekony legkor mennyisege,
csak allandonak veheto.

Persze ezer mas ok miatt is valtozhat egy bolygo legkore:
vulkanizmus, fagyott gazokat tartalmazo ustokosok becsapodasa,
napszellel valo kolcsonhatas, stb ...

Udv:
Kalman
+ - Tudasrol, hitrol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Sandor!

>Es ugy mellesleg, a tudomany is tele van hittel.
Ez aligha cafolhato. Csak annyi jelentheto ki, hogy a tudomany
fejlodesevel egyre kevesebb szerep jut a hitnek. Hiszen minden
nagy tudomanyos attores egyben egy "tudomanyos" hit cafolatat is
jelentette. Egi kristalyszferak, flogiszton regen eppugy komolyan
vett dolgok voltak, mint az, hogy pl. a szivben felforr a ve'r
("bizonyitas": tedd a kezed a szived fole, erzed, hogy "buzog" ).
S ez a tudomanyos lomtalanitas meg nem ert veget. Eppen ez az
izgalmas a tudomanyban, hogy mikor derul ki valami "tudasrol",
hogy az "csupan" hit, es ilyenkor mit lehet tenni. Jutalmul
viszont a jelensegek szelesebb korere kapnak racionalis
magyarazatot a tudosok.

>De a fizikusok nem akartak elfogadni hogy a vilagegyetem orokke
>tagulni fog. Elkezdtek hat keresni a hianyzo 99%ot. Vagy 9et meg
>is talaltak a csillagkozi sotet anyagban.
Aki keres az talal. :-)
>De a maradek 90%?
Turelem.
>Ott a neutrino, biztos annak van tomege, mondtak. Es elkezdtek keresni
>a neutrino tomeget, bar fizikailag ezt semmi nem indokolta.
Most mar fizikai indok is van ra. Azota felfedeztek a neutrino-
oszcillaciot, ami neutrinotomeg nelkul nem megy. De ha van
tomeguk a neutrinoknak, akkor nem mehetnek fenysebesseggel,
es halmazokba tudnak tomorulni (erre a feny keptelen). A
gravitacio miatt a galaxisok, galaxishalmazok is ezeken
a neutrinotomoruleseken "csapodtak le". Egyebkent surusodesi
goc hianyaban lehet, hogy maig sem alakultak volna ki a
galaxisok, a csillagok. Ha van tomege a neutrinonak, akkor
jobban ertjuk a vilagot, mint ha nincs.
>Csak egyvalami: hogy alljon mar meg a vilag. Hiszen nem szep
>ha tagul...
Hat ha valaki izlesenek nem felel meg az univerzum tagulasa,
annak bizonyara nem fog tetszeni az a lassan mar keteves fel-
fedezes sem, ami szerint a tagulas gyorsul. Tavoli szupernovak
megfigyelese alapjan gondoljak ezt. Ha nincs is teljesen
bizonyitva ez a megfigyeles (tehat ez meg hit, pontosabban
hipotezis), jo pelda arra, hogy a muszertechnika fejlodese
inkabb a kerdesek, mint a valaszok szamat szaporitja. Az
elmeletiek keszulhetnek ujabb ballasztok kidobasara a
tudomanyos fogalomtarbol. De az is lehet, hogy egyszer mar
elvetett otletet, fogalmat kell vissza visszacsempeszni,
ebben az esetben az Einstein-fele Lambda kozmologiai allandot.

Udv
Kalman

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS