From: Boros Zoltan [mailto:]
Feri!

A kifogást nem én hoztam, hanem Te.
Hmmm...
A versenyszabályt sem én módosítottam, hanem...Ki is?

Amúgy pedig kezdem mexokni, hogy ilyen stílusban kommunikálsz az
emberekkel.

Azt írod: "Vagyis a kifogásod nem helytálló."
Értem én.
Csesszél le engem, hogy Ti (MTÁSZ) nem helyesen végeztétek el a
szükséges módosításokat
és igazat adok SP-nek, mikor ezt szóvá teszi.

Bár eleve agyrém egy ilyen mondat: "táncosnő versenyruházata: standard
és latin-amerikai táncokban versenyruha".
Ezt már a régi szabályban is imádtam :)

Vagyis a KALAPÁCS: az KALAPÁCS.

Igazán jó definíció. Nem?

Egyébiránt a verseny- illetve ruhaszabályhoz.
Nézzük meg a hazai kiemelt versenyek Felnött-FFI -latin ruhaszabályát.
Az elözö (a tavaszig érvényes) versenyszabály hivatkozott része így
szólt:

"5. §. 3.a.2) Latin-amerikai táncok: felnőtt és ifjúsági korcsoportban
fekete vagy éjszínkék hosszúnadrág fekete vagy éjszinkék felsőrésszel.
Díszítés csak a ruha színével megegyező színű lehet. Fehér ing
viselése engedélyezett, ha a nadrág színével azonos színű hosszú ujjú
felsőrész ezt takarja."

Aztán ugyanez a bekezdés április 10-én igy nézett ki:

"(5).a.)         Ifjúsági és felnőtt korcsoportban
2./          Latin-amerikai táncokban
a)        Férfi ruházata: fekete vagy éjszínkék nadrág és felsőrész,
díszítés csak a ruha színével megegyező színű lehet. Fehér, fekete,
vagy éjszínkék hosszú ujjú felsőrész."

Vagyis itt már lehetett pl fehér hosszú ujjú felsörészt viselni
önállóan, míg az elözöben azt a nadrág színével egyezö felsörésszel el
kellett takarni.

A most érvényes szabályzatot olvassuk, ezt találjuk:

"18.§.(5)a.)2./ Latin-amerikai táncokban
a) Férfi ruházata: fekete vagy éjszínkék nadrág és felsőrész, díszítés
csak a ruha színével megegyező színű lehet. Fehér ing megengedett, ha
felette fekete vagy éjszínkék hosszú ujjú felsőrészt visel a
versenyző."

Jééééé. Ez közben visszaváltozott a régire. :o)

Mindemellett a régi szabályzatnak volt egy nagyon értelmes bekezdése,
amely így szólt:

"5. §. 4) A Magyar Táncsport Szövetség kiemelt versenyein (Magyar
Bajnokság, Országos Ranglista versenyek) csak az IDSF előírásai
szerinti versenyruházat viselhető."

Valahogy ez a bekezdés nyomtalanul eltünt, pedig épp azt volt hivatott
garantálni, hogy naprakészen követhesse az IDSF szabályokat.
Megjegyzem az IDSF szabályok alapvetöen ésszerüek, konzervatívak és
nem hiszem hogy sértik a jóizlést vagy a közszemérmet.
Kicsit furcsa is lenne, ha egy IDSF versenyröl hazaérkezö hazai párost
ki kéne zárni itthon, mert abban a ruhában el mer indulni amit netán
egy vagyonért a VB-re csináltatott szabályosan.

Avagy legyen 1 ruha az IDSF versenyekre ami OTT_IS megállja a helyét,
legyen 1 a hazai klubközi versenyekre, meg legyen 1 a hazai kiemelt
versenyekre? De hát nem arról volt szó, hogy azért nem szabad
hozzányúlni a 100Ft-os nevezési díjhoz, mert "zsebérzékeny" a hazai
táncsport? Ezt nem értem, de nem baj.

Feri!
Mindazonáltal nagyon sajnálom, hogy eddig nem is tudtál ezekröl a
szabályváltozásokról, pedig aláírtad mint elnök.

Üdvözlettel, BoRoZo

Ui: ...vagyis az eszrevétel mégis helytálló volt.
A színes felsörészekröl kifejtett gondolataid (elöitéleteid?) pedig
elég elgondolkodtatóak számomra. Még szerencse, hogy demokratikus
szervezet vagyunk és nem Te egyedül alkotod a szabályokat.

> From: Pásztor Ferenc [mailto:]
> Kedves Zoli!
> Az igaz, hogy változott idén a versenyszabály, csak a
> ruhaszabály része maradt változatlan.
> Vagyis a kifogásod nem helytálló.
>    Üdvözlettel:      Pásztor Ferenc

> From: Boros Zoltan [mailto:]
> Feri!  Bocs, hogy beleszólok, hiszen nem nekem válaszoltad, de...
> >Kedves Péter!
> >Egyetlen megjegyzésem van a ruha szabályzat
> >összehasonlításodról. Egy
> >alapvető dolgot figyelmen kívül hagytál. Amióta az IDSF
> > szabályzata változott, azóta a magyar nem. Innen kezdve minden
> > okfejtés felesleges és értelmetlen.
>
> De hisz ez nem igaz!!! Az IDSF szabálya már tavaly is igy szólt a
ruhákról,
> az MTASZ szabálya pedig idén már többször is változott.
> Vagyis az indoklásod nem helytálló.
> BoRoZo

(nem tudom, hogy az előző üzenet vége átment-e, nekem ami visszajött az
hiányos - tehát folyt:)

Üdvözlettel,

Ecsedy Áron


PS: mivel sokszor sikerül olyan ötleteket tálalnom, amitől sokan
felhördülnek, így előre kérek mindenkit, hogy konstruktívan álljon a
kérdéshez (tehát, ne azt magyarázd, hogy mi miért rossz, hanem hogy _ennél_
_ez a másik_ a megoldás jobb lenne mert...)

---------
Más:

Gondolt már rá valaki, hogy mi is a helyzete a társas/divattáncoknak itthon
(kormányzati/pályázati pénzek tekintetében)?

Az Oktatási Minisztérium nemhogy versenytánc-oktatás címén, de tánciskolák,
tánctanítás, különálló művészeti oktatás címén sem hajlandó pénzt adni,
azzal a felkiáltással, hogy ha nem iskolarendszerű (Alap- vagy Középfokú
Művészetoktatási Intézmény, illetve Egyetem/Főiskola, esetleg Akkreditált
Iskolarendszerű Felsőfokú Szakképzés), akkor az inkább a Nemzeti Kultúrális
Örökség Minisztériumához tartozik. AZ NKÖM pedig baletton, modern baletton,
néptáncon kívül mást nem igen támogat. Háttérintézménye a Táncfórum egyes
táncelőadásokat menedzsel, de átfogó finanszírozással nem foglalkozik.
Az ISM úgy áll a dologhoz (és ott is csak a táncsport részhez), hogy hááááát
eeez spoort? Na jó, adunk valamennyit, merhátolimpiamegminden.

Vagyis az egész úgy ahogy van el van ásva. Hogyan lehetne ez ellen fellépni?
Természetesen egységesen. Keményen lobbizva. Nem csak az ISM-nél. Mindenhol.
Tánciskolák nem alakítottak ki érdekvédelmi szervezetet, de legalább egy
képviselő alapítványt, pedig rájuk férne. Ezzel lehetne tenni a színvonal
növelése és a külső támogatások elnyerése érdekében is.

Kinek mi a véleménye erről?

Üdv
Á

PS: Remélem ez nem azt fogja eredményezni, hogy az első ilyen szervezet az
egyes "vezéregyéniségek" és tánciskolák személyes egyedi érdekeit próbálja
majd a többi kárára érvényesíteni.

From: Ecsedy Áron [mailto:]
Kedves Mindenki!

> És ha rövidlátó az ISM, nekünk attól több pénzünk lesz a sportág
> fejlesztésére? Ők diktálnak, és Te vagy én hiába akarom beírni az 5.
> vagy 13 helyezést nem érdekel senkit.

Na EZ egy kicsit sok. Ha egy sportszövetség, vagy egyáltalán bármilyen
(papíron) többezer embert tömörítő egyesületi szövetség (+a témában
érdekeltek) ki van szolgáltatva egy "felsőbb szervnek" az úgy ahogy van
nevetséges.

Az ISM törvényességi felügyeletet gyakorol és kormányzati támogatást oszt
szét. De nem "felettes" szerv. Nem _csak_ ettől függ, hogy a "sportág"
mennyire prosperál. Ha ez lesz innentől kezdve a fő szempont, a
versenytáncnak befellegzett. Az NBA csapatokat sem a kormányzati támogatás
tette olyanná amilyenek. Szerintem egy piacgazdaságon belül, pláne egy
(összehasonlításban) lepukkant országban vagy magántőkéből gazdálkodik egy
ilyen szerv vagy sehogy (vagyis ahogy eddig is).

Ezt persze el kell fogadtatni a táncostársadalommal. És itt jön az, amit
Feri állandóan sugallni próbál a tánc, mint "tömegsport". Tömegsport akkor
lehetne belőle, ha társadalmi támogatás (ISM?) lenne rá. Mivel nincs, így
inkább elitsport lehet belőle. Ha az előbbit akarjuk megvalósítani külső
pénz nélkül, akkor ilyen lepukkantak maradunk. Az utóbbi persze azzal jár,
hogy az eddig megszokott 2000-3000 Ft helyett 10 felett lesz mondjuk egy
klubtagsági. Ha belegondolok az Oktogon tánccentrumban egy heti 2x1.5 órás
kezdő balettanfolyam 5.400 Ft, tehát egy mindennap elérhető teremért és
esetleg 2x90p közösóra/vezetett edzésért 10 felett kérni egyáltalán nem
vészes, ebben már elfér egy ezres a szövinek is. Egyesületenként 10 pár
biztos le fog járni így is. Kétszázból már kijön a bérlet, a tanár díja és
20e a szövinek. Az ugye évi 240e/egyesület. Minden egyéb "különdíj"
megszüntethető. Versenynevezési díjat szerintem nyugodtan lehet emelni.
Klubközi versenyen 10DM-nek megfelelő, kiemelt versenyen akár 40DM-nek
megfelelő díjért. Ezért a pénzért, viszont el lehet várni a színvonalat.
Több szponzor is lesz. A befolyó extra pénzt pedig fejlesztésre lehet
költeni. Mi van azokkal az egyesületekkel, akik nem tudnak 10 ilyen párt
megtartani? Olvadjanak csak be egy másik egyesületbe, vagy sajnos...

A "szegény" táncosokról pedig a következőt:

- Ha valaki színvonalasan szeretne táncolni (nem BAS), akkor nem a 2500Ft-os
klubtagsági, a havi kétszer 100Ft nevezési díj, a kétszer 1500Ft utazási
költség, az évente 15.000 Ft ruha és a félévente 25.000Ft cipő lesz a fő
gondja. Hanem a heti 2-4000Ft különóra.
- Feljebb (C, C felett) pedig még nem is a fentiek (a 120.000Ft-os standard
ruha inkluzíve), hanem a 200.000Ft-os 5 napos edzőtábor Szlovéniában, vagy
az egy hét Blackpool 300.000-ért, esetleg egy-két különóra 120DM
(~16.000Ft)- 60GBP (~26.000Ft)/45 perc árban egy "jobb" külhoni trénerrel.

Nomost ugye mi van szegény tömegsportolókkal, akik nem akarnak világbajnokok
lenni. 

Keményen fog hangzani, de a szükség diktál: szponzorálja őket csak az ISM.
Ha pedig nem teszi és saját maguk nem akarnak ennyit áldozni rá, akkor
ennyivel kevesebben leszünk. Kevesebb klub, kevesebb verseny. De
színvonalasabb! 
Nemrégiben találkoztam egy kanadai úrral, aki túristaként járt itt és
odahaza tánc-menedzsmenttel foglalkozik (nem csak versenytánc). Leesett az
álla, amikor közöltem vele a 2700-as adatot, és a klubjaink hozzávetőleges
számát. Ez közel az ötszöröse annak, mint amit egy ekkora populációjú
országra tippelt volna.

Mellesleg szerintem a "tömegsportolósdi" szervezésének szerepét a
tánciskoláknak (pontosabban egy tánciskolákat tömörítő szövetségnek) kellene
átvenniük (E,D osztály szintjén), persze ez nem csettintésre megy, tudom.
Esetleg az MTÁSZ választhatná ketté a versenyzés két szintjét, akár külön
szakág formájában (E,D és C,B,A,S). Sejtésem szerint a létszámot tekintve
így jelentős választóvonal lenne, és a külön finanszírozás is megoldható
lenne (tehát a C,B,A,S-től befolyt extra pénz NEM kerülne az E,D vagy a
"közös" büdzsébe). No persze egy ilyen szétválasztás okozhat gondokat a
klubszintű szervezésben (nem tudom milyen légkört alakít ki a klubon belül:
elit/kezdő és persze az a kérdés, hogy akkor mennyi a teremdíj, az óradíj és
a szövetségi extra a teljes tagdíjból etc. ez sok helyen egyáltalán nem
tisztázott.)

A fenti ugye utópia, mert rövidtávon a "tömeg" ellenérdekelt. Demokráciában
meg ugye a többség szava számít. DE: itt van egy érdekes csavar - itt nem
egy fix populációról beszélünk. Itt aki egyesületi tag annak (kvázi) szava
van. Mivel sok a "tömegsportoló" a rendszerben, így az abszolút többség
ellenérdekelt egy ilyen változtatásban. Az egyesületek vezetői (főleg a
kisebbeké, akik több "tömesportololót" foglalkoztatnak), még inkább
ellenérdekeltek, hiszen egy drasztikus "áremelésre" elmennek emberek a
klubtól, az pedig (hiába a magasabb tagdíj) kevesebb különóra lehetőség,
több gond, esetleg nincs meg a működéshez szükséges létszám, toborozni kell
etc. Viszont igazából bárki felvehető a rendszerbe, akkor is ha igazából az
egyetlen dolog amit tesz, hogy reklamál minden pluszköltség ellen... Így a
demokrácia megvan, csak ahogy a versenyzői kör felhígul, úgy lesz egyre
lepukkantabb a táncsport.

Ha egy ilyen döntést, akár a szétválás formájában, tudna produkálni a magyar
táncsport, akkor lehetne valamit csinálni. A fentihez hasonló amolyan
"Bokros-csomag" szerintem (ahogy, minden károgás ellenére az eredeti BCS is)
működhetne. A kérdés, hogy meg lehet-e értetni az egész szerepét az
egyesületekkel.

A fenti "koncepció" inkább csak ad hoc példa, biztos vagyok benne, hogy
lehet még az alapötletet máshogy is kivitelezni, de valami hasonlóra lenne
szükség. Mellesleg az elsőre (még) saját zsebből működő "elittánc" (igazából
most is ez van) feljebb húzná az egész sportágat és ha a színvonal (és főleg
az _egységes_ színvonal) kialakul, nem lesznek jelentős anomáliák, akkor
hirtelen szponzor is több akad, kormányzati szervek is inkább adnak pénzt.
Egyetlen szponzor sem fektet olyan sportágba, ahol mindenki egymás haját
rángatja, néző nincs és még a szervezés is sokhelyütt gyengus.

Üdvözlettel,

Ecsedy Áron


PS: mivel sokszor sikerül olyan ötleteket tálalnom, amitől sokan
felhördülnek, így előre kérek mindenkit, hogy konstruktívan álljon a
kérdéshez (tehát, ne azt magyarázd, hogy mi miért rossz, hanem hogy _ennél_
_ez a másik_ a megoldás jobb lenne mert...)

From: Stokinger Zoltán [mailto:]
Sziasztok!
A hétvégén részt vettünk a Győrben rendezett Kovács Margit 
kupán a Győri Dimenzió Tse rendezésében.
CSak néhány szót róla. Sajnos tény hogy a versenyzők nem 
nagyon járnak versenyre. Különösen igaz ez a vidéki versenyekre. 
Ezen a versenyen az összes osztály összes korosztály versenyzői 
mindössze kb 50 pár volt... MOndom ÖTVEN. B-A-S ben még 
csak nevező sem volt. Mi C felnőttben úgy tudtunk elindulni hogy 
megkértünk egy helyi párt hogy ugynmár ha eljöttünk pécsről és 
utaztunk 400 km-t versenyezzenek már velünk. És más 
osztűlyokban is volt 2 páros mezőny. C-ben mindenhol, de pl E-Fn-
Latinban ami talán az egyik legnagyobb mezőny szintén 2 pár volt. 
A legtöbben j-II ben voltak azthiszem ahol 8 pár volt, és elődöntőt 
táncoltak. Megjegyzem ezen a napon ez volt az egyetlen ilyen.
Pedig: A verseny nagyon jól meg volt szervezve, isteni parkett 
hatalmas méretben. CSodálatos bemutatókkal fűszerezve. PL ott 
volt Barry Winters és Bischoff Petra már csak értük is érdemes volt 
elmenni, több formáció, látványtánc. Remek pontozógárda: Jánosi 
László, Juhász VAléria, Zsámboki Marcell, bocsi a két győrit nem 
ismerem, döntnök Limp Sándor. Egy hiány volt a versenyzők.  
MEg az volt a vicces még hogy az eredményhrdetés után a 
versenyzők fele kupával rohangál.....
Stoki

From: Pásztor Ferenc [mailto:]
Zoli!
Én ugyan abban a stílusban írtam, ahogy Te. Én lecsesztelek téged
azokkal a szavakkal, Te csak kérdeztél. Én csupán tényeket közöltem,
hogy nem változott a versenyszabály ruhákra vonatkozó része. Ennyi. Az
hogy a versenyszabály jó, vagy rossz nem érdemes vitázni, mert
alapvetően egyetértünk, hogy pontatlan és zagyva. De most ez van. Mint
azt Te is tudod nem lehet egyik napról a másikra megváltoztatni, főleg
nem versenyidény közben.

Egy tanulságot levontam az utóbbi napok leveleiből. Befejeztem a listán
való publikálást.

   Üdvözlettel:
                          Pásztor Ferenc

From: Stokinger Zoltán [mailto:]

Kár, hogy visszavonulsz, pedig lett volna egy kérdésem, nem is 
provokativ... Bár nem leszel tul népszerű a táncos körökben ha 
minden megnyilatkozási formától visszavonulsz. Hogy lesz akkor 
kapcsolat közted és a táncosok közt? Mert tudod szerintem a 
szövi a táncosokért kellene hogy működjön. Tudud ha nincs táncos 
akkor minek MTÁSZ? És most a legjobb úton haladunk efelé, nagy 
baki lenne ha még a szövetség elnöke sem lenne kiváncsi a 
táncosok jo vagy rossz véleményeire. Honna fogod igy megtudni 
hogy mi lesz a jó döntés, hisz nem táncolsz, nem versenyzel, 
fogalmad sem lehet róla mi kell egy táncosnak, és hogy tényleg mi 
kell azt csak maguktól a táncosoktól tudhatod meg. Ha 
visszavonulsz majd még több kritika lesz, csak majd te nem tudsz 
róla, de ezt hívjuk struccpolitikának vagy nem? Bocs hogy 
szóltam... Üdv: Stoki

From: Stokinger Zoltán [mailto:]

Figyi mindenki, nektek is ilyen rosszul jönnek az ékezetek, eddig 
ez nem volt, most miért lehet? Stoki

Kedves Táncosok, Listatagok!

Légyszi segítsetek összegyüjteni azokat a sportágakat (érdekesség
képpen) ahol világversenyeken csak feketében szabad sportolni.

Nekem eddig 2 jutott eszembe:
- lovaglás
- golf

Köszönettel, BoRoZo

A szabalyokat az emberek alkotjak.
A szabalyok alkotjak az embereket?

NO COMMENT.

Sziasztok: Attila

Ui.:A letszamok miatt kezdek aggodni a nov. 25.-i versenyunk miatt...
Kedden eltununk egy hetre parommal, Oliviaval Hong Kongba, a profi 10-tanc
VB-re, ahol mi kepviseljuk kis hazankat...
Remelem nem lovik le a gepunket!! Vigyazzatok magatokra!

From: Suba Peter [mailto:]
Szia,

> >Mindent egybe véve a Magyar Bajnoksághoz illő és elvárt 
> szintű rendezvény >volt mind kiállításában, mind pedig 
> tartalmában. Felkészült táncosok sportszerű >küzdelemben 
> döntötték le a Bajnoki cím sorsát. Ehhez pedig minden 
> >körülményt korrekt és követendő módon biztosítottak a 
> rendezők. Köszönet >nekik.
> 
> Csak a zene, parketta, körbeosztás, 'eredménykijelzés' és 
> sokak > szerint a pontozás volt problémás. 


Na azért azt messze nem mondanám, hogy ilyen katasztrófális volt, mint amit
Te írsz. Maradjunk a tényeknél. A tény mindössze annyi, hogy néhány pontban
a verseny rendezése nem felelt meg teljesen a versenyszabályzatnak. Ezeket
pedig NEM a szervezők támadásképpen írtam le, hanem a versenyzők védelmének
az érdekében. Hogy ugyanis egyformán legyünk toleránsak mindenütt.

De ettől még nem volt rossz verseny, eddigi tapasztalataim szerint a
szombathelyi versenyek Magyarországon a második legjobban szervezett
versenyek. (Nálam Kránicz J. versenyei a listavezetők.)

> Ne komolytalankodjunk! Ami megtörtént az megtörtént, de azért ezzel ne 
> büszkélkedjen senki és főkén ne mondjunk olyanokat hogy KÖVETENDŐ
példa!!!!!!!!

Örülnék, ha ez lenne a legrosszabb verseny Mo.-on. Szerintem Te is.

Üdv,
SP

From: Boros Zoltan [mailto:]
Kedves Táncosok, Listatagok!

Légyszi segítsetek összegyüjteni azokat a sportágakat (érdekesség
képpen) ahol világversenyeken csak feketében szabad sportolni.

Nekem eddig 2 jutott eszembe:
- lovaglás
- golf

Köszönettel, BoRoZo

From: Suba Peter [mailto:]
Golf?
Nem hiszem, hogy csak fekete.
http://www.golfselect.com.au/find/vic/northern/#dress
Igaz, ez klub es nem verseny.
Van egy interaktiv rule book is, abban nincs szo oltozetrol.

A jegtancban lehet mindenfele, rosszul tudom? (nem neztem utana.)

SP

From: Attis [mailto:]
A szabalyokat az emberek alkotjak.
A szabalyok alkotjak az embereket?

NO COMMENT.

Sziasztok: Attila

Ui.:A letszamok miatt kezdek aggodni a nov. 25.-i versenyunk miatt...
Kedden eltununk egy hetre parommal, Oliviaval Hong Kongba, a profi 10-tanc
VB-re, ahol mi kepviseljuk kis hazankat...
Remelem nem lovik le a gepunket!! Vigyazzatok magatokra!

Tisztelt Táncpedagógus,Kedves Táncosok!
 
Táncklubunk klubközi társastáncversenyt szervez, melyre szeretettel
meghívjuk az Önök Táncklubjának versenyzoit is!
A tudnivalók a következok:
A verseny idopontja: 2001.november 25. vasárnap, 11 orai kezdettel,
A verseny osztályai /az elozetesen kiadottól eltér!/:
Junior I. St.-La.
E ifj., Feln. St.-La.
D Feln. St.-La.
C Feln.St.-La.,B Feln.La, A Feln. La.
A verseny helyszíne:Bp. XX./Pesterzsébet/ CSILI Muv. Közp.
Gyori Nagy István u. 4-6.
Parkettproba: 10-órától, ill. a verseny szüneteiben.
Belépo: 700.-Ft., nevezési díj:100.-Ft./pár/kat.
Versenyvezeto testület: Hájas Katalin, Váradi Éva, Nagy Gyöngyi,Kondorossy
Olívia,Limp Sándor,Szlovicsák István,Székely Attila.
Zene: gépi, CD-rol, legújabb, válogatott zenék.
A verseny osztályainak keverése, és az esetleges nagylétszámú körök miatti
PONTOS idobeosztás miatti érdeklodés, a nevezések lezárása után lehetséges:
Nevezési határido: 2001. november 21.Szerda.
Székely Attila: 06-30-9529-477, Fax:331-48-03, 
Info PLUSZ: www.extra.hu/harmonia-tancklub
A parkett mérete: 17x30 m.
Díjazás: érmek, oklevelek, ajándékok.
 
Szeretettel várunk minden táncolni tudót, és/vagy nézelodot!
Táncos, Baráti üdvözlettel:
 
Székely Attila
HARMÓNIA TÁNCKLUB

Attis!

> Kedden eltununk egy hetre parommal, Oliviaval Hong Kongba,
> a profi 10-tanc VB-re, ahol mi kepviseljuk kis hazankat...

Ez szuper!!!

Nézzetek meg mindent, beszéljetek mindenkivel és táncoljatok minél
több kört!!! :)))

BoRoZo

Ui: Ja és egyben gyertek haza!