Udv,
Nem igazan tartom jo peldanak,
Ad. 1 Az igazgyongy ugy keletkezik, hogy egy kis piszkot korbenoveszt
vedekezeskepp a kagylo!
Kulonlegesen szep nagy gyongyoket lehet gyartani megfelelo kagylobol
csiszolt(szemet) golyo beultetesevel a kagyloba.
Tehat a piszok a szemet igen hasznos sot szukseges lehet ...
Ad. 2 Egy tortenet: Laplace ifjukoraban irastudo, muvelt ember nem hitt a
meteorok letezeseben. Aki azt mondta hogy ilyen van az kokler volt, vagy
balga. Hogy eshetne ko az egbol amikor ez ellent mond a tudomanyos
elmeleteknek. A megfigyelesek oly szorvanyosak voltak, hogy nem hittek a
szemtanuknak!
Amikor egyszer aztan egy ismert 'tudos' latta es kommentalta akkor vegul
kezdtek benne hinni.
Termeszetesen en sem tartom jonak, hogy annyi altudomanyos szemet jelenik
meg, de talan talan valahol van koztuk gyement is! (Persze en sem pazarolnam
az idomet kukazasra, amikor lehet dolgozni.)
Laci

Zoli:
>A _definicio_ valoban megHATarozas, de ez a ..HAT... kozelebbi
>rokonsagban van a HATarolassal, (mastol elhatarolas, koruliras),
>azaz inkabb elkulonitest jelent, mint hatast.

Nem rossz otlet, de en maradok a 'hatasnal', mivel ez alapvetobb
kategoria. A hatasok kulonbozosege az, aminek a segitsegevel kijelolhetjuk
a hatarokat. Mondhatjuk ugy is, hogy a let legelemibb jele a hatas.

Udv: Gyiran Istvan

Csao!

Liptak Bela:
>a "Boomerang" teleszkop ... merest vegzett a 13 milliard ev elotti "Big Bang"
>okozta homerseklet "fodrok" jelleget illetoen es megallapitotta, hogy
>a vilagegyetem energia es anyag tartalma EPPEN ANNYI (!), hogy "lapos"
>legyen, ami annyit jelent, hogy a parhuzamos fenysugarak soha ne
>talalkozzanak.

- Elnezest, hogy belekontarkodok, 
- tudom, hogy nem egeszen errol szol a dolog, 
- nyilvan most fedezem fel a spanyolviaszkot, 
de: 

Azoknak a szenzacios felfedezeseknek soha nem tudtam megfogni az ertelmet, amel
yek arra mutatnak ra egy nagy kacsintas kisereteben, hogy a vilagegyetem, a fol
d, az emberi faj stb bizonyos fizikai, kemiai, kozmologiai allandok "EPPEN ANNY
I" erteke miatt letezhet. 

Vagyis, rovidebben: ha az X allando erteke csak egy ici-picivel nagyobb/kisebb 
lenne, akkor nem lennenk itt. 
Szerintem ez az erveles eleve hibas. Hiszen most mi megfigyelok itt vagyunk, te
hat az ertekeknek jonak kellett lenniuk. Lehetseges, hogy sok milliard elvetelt
 kiserlet volt mar a vilagegyetem / Fold / emberi faj kialakulasara, de azt sen
ki nem tudta megfigyelni, mert dugaba dolt az egesz.

Vagy rosszul gondolom?

Jozsi

Koszonom a hozzaszolasokat valoszinusegi problemammal kapcsolatosan.

Horvath Istvan, pontosan az volt a problema, amire az elegans megoldast
kuldted. Kulon koszonom a gyors segitseget.

Egy nehezsege a modszerednek az, hogy ha a surusegfuggvenynek nagyon 
szeles a tartoja (netalan vegtelen), akkor ugy tunik, hogy az algoritmusod
hatekonysaga nagyon leromlik, mert az eldobott szamok aranyszama nagyon
nagy lehet. 

Vannak mas megoldasok is a tetszoleges surusegfuggvenyu veletlenszamok
generalasara?

Attila

kedves kota jozsef!

> Ha mar surlodas is megengedett, vegyuk azt az egyszeru peldat, hogy a
fekezo ero aranyos mondjuk a
> sebesseg (abszolut ertekenek) negyzetgyokevel. Akkor nem csak konvergencia
!:) hanem a
> fix pontot veges idoben elerjuk. Ugyanazt tobbfele kulonbozo kezdeti
allapotbol.
szerintem nincs ilyen fizikai rendszer, amiben a fekezo ero a sebesseg
NEGYZETGYOKEVEL aranyos. az allitasomat tovabbra is tartom.
olyan fizikai diffegyenletet kerek, amiben a megoldasok trajektoriai metszik
egymast, ha kulonbozo a kezdoallapot.

math

Kalman:
>Bizony tartalmaz ez a kerdes hitet, helyesebben olyan elofelteteleze-
>seket, melyeket meg nem igazoltak. Ilyen pl. az, hogy az univerzumnak
>egy tipikus reszet latjuk, azaz a kozmosz megfigyelheto resze reprezen-
>talja a nagy egeszet.
1) ez valoban egy felteves, azaz hipotezis, azaz olyan, mint minden mas
elmelet.
2) a hipotezis igazolt, hiszen a rendelkezesre allo adatok szerint az
univerzum valoban homogen bizonyos mennyisegekben, amiben annak tekintik.
3) a hipotezis nem bizonyitott, hiszen hogy is lehetne bizonyitani? semelyik
hipotezist sem lehet bizonyitani
4) nem varhatod el, hogy az univerzum azon reszet vizsgaljuk, amelyiket nem
latjuk. a tudomanyos eredmenyek mindig es mindenkor a rendelkezesre allo
adatokon alapulnak, es nem azokon az adatokon, amelyeknem allnak
rendelkezesre.
5) ha felteszed, hogy az univerzum, ahol nem latjuk, ott mas, akkor ezzel
semmire nem jutsz, mert megis, mit mondasz, milyen ott?:)

szoval ez a kerdes a tudomany normalis tulajdonsaga, es nem hit.

math

Laci:
idaig ok:
>Midenben rendszert kereso agyuk ezt - az egyenhez kepest nagyon hosszu
eletu, sokkal nagyobb,
> osszetettebb - folyamatot megszemelyesiti, nevet ad neki. Megprobaljak e
> megszemelyesitett, es tapasztalataik szerint hatarozott iranyba halado
> folyamat mozgatorugoit, celjait megsejteni es egyeni cselekedeteiket ugy
> iranyitani, hogy a folyamatba minel jobban illeszkedjen. Es vannak koztuk,
> akik az atlagnal sikeresebbek ebben a "kitalalasban". Hoppa: elindultam
> a tiszta tudomanytol, es nezzuk meg, hova jutottam...
amikor nevet ad a folyamatnak, akkor meg rendben, de amikor megszemelyesiti,
akkor az mar egeszen mas. vannak olyan emberek, akik meg a "dulongelo
nagykabatot" is megszemelyesitik, es nem is gond ez, ha ez az ember tudja
magarol, hogy kolto, es nem hiszi magarol, hogy tudos, es nem tudoskodik. az
a baj, amikor azt hiszi magarol, hogy TUDASA van. az a baj, amikor
egyszercsak a kolteszetbol visszavalt a teoretikus stilusban, es allito
mondatokat tesz.
szabad olyat mondani, hogy "dulongel egy nagykabat" egy versben, de az maj
baj, ha utana valaki azt mondja, hogy "ez a nagykabat teremtette a vilagot",
egy tudomanyos esszeben.
igen, vannak, akik az atlagnal is sikeresebbek a megszemelyesitesben, Jozsef
Attila, Kosztolanyi, stb... en is szeretem a verseket, de nem tevesztem
ossze a nature publikacioval.

referencia: Rudolf Carnap: A metafizikak kikuszobolese a nyelvi elemzesen
keresztul, Tudomanyfilozofiai szoveggyujtemeny, Aron kiado 1999.

math

Hozzaszolas ket temaban:

Valoban a pszichologia meglehetosen ingovanyos terulet. 
Sokan  Freud munkassagat is megkerdojelezik a tudomanyossagot illetoen.
Az a baj, hogy tudomanykent egyertelmuen Europaban kialakult
gondolkodasmodot es tudomanyos megkozelitest fogadjuk el.
A keleti kulturak szamkivettettek, mert egyszeruen maskepp gondolkodnak es
a Nyugat-Europai szisztema szerint nem kezelhetok 
(legalabbis egyenlore). Tehat a jelen altalanos megkozelites szerint,
ami nem illik bele az europai tradicionalisan kialalkult tudomanyos semaba,
arra mar is ki lehet jelenteni hogy nem tudomany...

A masik tema: a gyakorlo orvoslas mindig is tapasztalati tudomany volt es
olyan elemeket is muszaly beiktatnia , ami az emberi pszichikumbol adodik .
Nem mondanam, hogy a beteg kikerdezesenek, az un. anamnezisnek feluletes a
szerepe lenne es csak a muszerek, a maguk biztonsagi hatterevel az egyedul
idvezitokek. A muszerek rendkivul sok segitseget adhatnak az orvosnak, de
az a rossz es sarlatan orvos ismertetojele, aki csak a muszerekre alapoz.
Igenis rendkivul nagy szerepe van a beteg kikerdezesenek, mert ez az
alapveto kiindulopont a sokszor rendkivul komplex betegsegterkepek
felderitesehez es pontosan az ismertek hianya/feluletessege vezethet rossz
diagnozishoz, legroszabb esetben orvosi perekhez.
Persze nem lehet a gyakorlo orvoslas csupan tapasztalati tudomany sem, ami
nelkulozi a modern technikat es ismeretanyagot, mert akkor maximum sokat
latott felcserekrol beszelhetunk, ami a mai korban igencsak keves.

                                            Udv: Kati

Hali Peter !

 írta "RE: Nem-tudomanyos eredmenyek" témában
(02-May-00)

 p> Valahol olvastam hogy anno Kinaban a haziorvost addig fizettek, amig a
 p> paciens egeszseges volt. Ha megbetegedett, az orvos egy petakot nem 
 p> kapott amig az illeto ujra meg nem gyogyult. 
 En is olvastam, de mindmaig nem tudtam kideriteni, hogy honnan
szarmazik ( il. hogy igaz-e ). Lehet, hogy az "eredeti" forras a
Sunrider Corp. egyik reklamanyaga?:-) ( A leginkabb hasonlo egy
legendas Kr.e. V. sz.-i orvosnak tulajdonitott kijelentes,
miszerint csak az ostobak foglalkoznak betegek gyogyitasaval, a
bolcs orvos az egeszsegeseket kezeli. Ez viszont szerintem nem
egeszen ugyanazt jelenti.:-)


                                                            Kibuc

Hali Andras !

 írta "Re: Nem-tudomanyos eredmenyek" témában
(02-May-00)

 s> Pontositanom kell. Eloszor is az akupunktura a nyugati orvoslasban
 s> egyelore meg nem nyert teljes elismertseget. Hatasossagat szamos klinikai
 s> teszttel probaltak igazolni vagy cafolni, meglehetosen vegyes
 s> eredmenyekkel.
 Az USA Nemzeti Egeszsegugyi Intezete (NIH) nehany eve kiadott
egy "Consensus Development Statement"-et az akupunktura
hatasossagarol es felhasznalhatosagarol. Osszecsoditettek egy
rakas a temaval foglalkozo szakembert, es megbiztak oket, hogy
nyalazzak at a targyban megjelent publikaciokat. A feladat az
volt, hogy valogassak ki azokat a cikkeket, amik legalabb
formailag eleget tesznek az egeszsegugyben szokasos tudomanyos
vizsgalati kovetelmenyeknek. Meglehetosen keves munka maradt
fent a rostan, de az orvosi szakma egy resze meg ezeket is
vitatja, alapveto hianyossagok miatt. A report pl. mindjart az
elejen emliti, hogy nem csak az un. "kettos vak" vizsgalati
modszert nem lehetett alkalmazni, de meg a csak a beteg
szempontjabol ismeretlen "placebo" sem volt. Probalkoztak ugyan
az un. "spam" modszerrel ( a tuket olyan pontokba szurtak, ahol
a "nagykonyv" szerint nem lehetett volna hatasuk ), de a
vizsgalatok kimutattak, hogy ezekben az esetekben is
szignifikansan jelentkezett az _elvart_ hatas. Elismeri tovabba,
hogy az akupunkturas pontok meghatarozasa es jellemzese nem
egyertelmu, es komoly problemak vannak a keleti es az europai
gyogyaszat fogalmainak es diagnosztikai modszereinek
osszeegyeztetesevel is. Ennek ellenere felsorolnak vagy 40 olyan
(europai fogalmak szerinti) korkepet, aminek kezelesere
szerintuk javasolhato az akupunktura. Ezert az ellenzok szerint
a jelentes nem az orvosi szakma, hanem csak az akupunkturat
partolo orvosok konszenzusat tukrozi, es valojaban a modszer
hatasossaga tovabbra sem tekintheto bizonyitottnak.


                                                            Kibuc

On Thu, 4 May 2000, Attila Telegdy wrote:

> Egy nehezsege a modszerednek az, hogy ha a surusegfuggvenynek nagyon 
> szeles a tartoja (netalan vegtelen), akkor ugy tunik, hogy az algoritmusod
> hatekonysaga nagyon leromlik, mert az eldobott szamok aranyszama nagyon
> nagy lehet. 

Hat igen. Semmi sem lehet tokeletes.

> Vannak mas megoldasok is a tetszoleges surusegfuggvenyu veletlenszamok
> generalasara?

Nem tudom. Nalam is elofordul, hogy csak 15-20 % marad meg. Ez esetben
gyartok otszor annyi veletlenszamot, hogy fussa beloluk.

Egy modszer amire gondoltam, hogy lepcsos fuggvenyyel normalsz.
Azaz ahol a fuggveny lokalisan lenyegesen kissebb, mint az abszolut
maximum, ott csak a lokalis maximumra normalsz. Ez esetben viszont tele
lesz az egesz IF-ekkel. Ennel egyszerubb sokkal tobb veletlen szamot
gyartani.
					Horvath Pista

>> Marpedig en tovabbra is azt allitom, hogy szigoruan, egzakt matematikaval
>> elve, analitikus ertelemben minden fizikai rendszerben kulonbozo

> Egy r sugaru kor keruleterol inditjuk a testet - ez ugye a
> kozeppontban all meg. Belepsz a terembe utolag. Melyik iranybol
> inditottam a testet? Mert Te azt allitod a kolcsonos

Igazad van, mert ket test ket kulonbozo helyrol inditva, ugyanott allhat
meg.
A ket (megallt) test kozott nem lehet (erdemi) kulonbseget felfedezni.

Nincs igazad, mert math a fizikai folyamat matematikai leirasarol irt.
A kor keruleterol inditott test allapotahoz hozzatartozik a mozgasanak
iranya is.
A mozgas iranya nem valtozik meg akkor, amikor a test megall.
Mivel a mozgas iranya a ket kulonbozo helyrol inditott test eseten
kulonbozo, ezert a testek vegallapota is kulonbozo.



z2

Kedves Tudosok !

>  wrote:

>> 0 es 1 kozotti egyenletes eloszlasu valoszinusegi valtozobol kiindulva
>> hogyan lehet tetszoleges eloszlasu valoszinusegi valtozot generalni?
> --------------
> Felado :  [Hungary] 

> Pofonegyszeru! (nekem, mert en mar csinaltam)

> Eloszor is nem az eloszlas fuggvenyt kell hasznalni hanem a suruseg-
> fuggvenyt. Az eloszlas fuggveny az ennek az integralja (bal oldalt 
> nulla, jobb oldalt 1).

> Tehat vannak veletlen szamjaid 0 es 1 kozott (ezek egyenletesek).
> Elmondom, hogy csinalsz ebbol akarmilyen surusegfuggveny szerinti
> eloszlast a [0,1] intervallumon. Gondolom a tetszoleges intervallumra 
> valo trafot magad is el tudod vegezni.

Pistanak igaza van, de ha pofonegyszeru is, valamire azert figyelni kell.
Amikor a minusz vegtelen plusz vegtelen tartomanyt a [0,1] tartomanyra
transzformaljuk, akkor behozunk vegtelen faktorokat a szeleken, ahol az
eredeti valtozo vegtelen volt. Ami nem nagy baj, mert a surusegfuggveny
ott nulla es kompenzalja. De kell, hogy kompenzalja es nem szerencses, 
ha tulkompenzalja.
Ha azt akarjuk, hogy a generalt eloszlasok jol irjak le a kivant eloszlas
farkat is, akkor olyan transzformaciot kell valasztani, hogy a szeleken
az a nullaszor-vegtelen eppen veges legyen. 

Az idealis az, ha olyan a transzformacio, hogy a [0,1]-ben egyenletes 
eloszlasnak feleljen meg. Az elvi analitikus recept pont az eloszlas-
fuggvenyt hasznalna (F(x) ami nulla baloldalt es 1 jobboldalt). 
A 0 es 1 kozotti veletlenszeru y szamnak azt a x szamot kell megfelel-
tetni, amire F(x)=y. 
Ez elvileg egyszeru, gyakorlatban kenyelmetlen lehet -- sot tobbnyire 
az.  De erdemes -- amennyire lehet -- az F(x)-hez eleg hasonlo fuggvenyt
hasznalni a transzformalashoz. 

udv
kota jozsef

Sziasztok !

Koszonom a felvilagositasokat a femesnek latszo hatu, es ba'brablassal 
alaposan gyanusithato bogarak targyaban.
Amit kifelejtettem a felsorolasbol, az a halak pikkelye, es
az ejjel vilagitani latszo macskaszemek, melyek ugyancsak jellegzetes 
peldai a fem-imitacionak.
Erdekes dolog, hogy targyak femes kulsejet a fenykepek nem adjak
vissza hitelesen, de megsem szokott altalaban gondot okozni 
suvickolt femtargyak felismerese fenykeprol.
A monitorokon megjelitett, femes kulsot imitalo grafikak viszont a 
fokozott hatas kedveert a roluk visszaverodo fennyel manipulalnak, 
hogy a valtozo helyu, tukrozodes latvanya fokozza az illuziot.
------------

A bekotott szemmel is pontosan celbatalalo zen ijaszrol csak olvastam, 
es nem tudok rola reszleteket.
Ha csak filmen, vagy kello tavolbol latni ilyen bemutatot, az keszulhet 
a cel szentesiti az eszkozt meggondolasbol - egyszeru trukkel is, 
klasszikus filmes modszer szerint: a nyilvesszo femcso, s belefuzott 
kifeszitett damil vezeti a joelore gondosan kituzott celba. 

Udv: zoli

> De Peter! A 'tudat' nemde az 'elo anyag' legmagasabb allapota? Az
> elettelen rendszerek celszeru viselkedeset valoban a _tudat_ produkalja,
> mert ezeknek van kielegito oksagi magyaraza is. De mi magyarazza a
> tudatot, pontosabban az eletet, amirol tudjuk, hogy "elni akar"? Komolyan
> gondolod, hogy a 'tulelesi torekves' az elettelen anyag temeszetebol
> levezetheto? Vezesd le, legy szives, de a Minkowsky-vilagban, ha
> kerhetem - hadd amuljanak a 'laikusok'.

Eddig kb. 42-szer vezettem le az elo anyagot az elettelenbol. Az neked
smafu? Eddig egyszer sem merted azt mondani, hogy az nem ugy volt.
Ugyhogy igenis veresen komolyan gondoljuk, hogy az elo anyag levezetheto
az elettelenbol, es nem is serti a kauzalitast.
Nem letezik az a fogalom, hogy "elet", mint onallo entitas. Ezert nem
mondhatod ra, hogy elni akar.
 
> >A sejt es az elo anyag sem celtudatos. Hogy mennyire nem celtudatos,
> arrol pl. a
> >rakbetegek nagyon sokat tudnanak meselni.
> Az egeszseges sejt celja az ot fenntarto egyed szolgalata. A rakos pedig
> onzoen maguk fele fordulnak, elutasitjak a szolgalatot. E nelkul pedig
> magasabb szervezettsegu (elo) rendszer nem allhat fenn. Tehat mig az egyik

Ez eddig teljesen ok. A rakos sejtek onzoen viselkednek. Sajat
gyakorisagukat novelik nagyon nagy mertekben a nem rakos sejtek karara.
De miert ez a hirtelen valtas? A rakos sejtek nagyon is elnek.
Reprodukaljak magukat, anyagcserejuk van, stb. Annyi, hogy kileptek a
szervezet egysegebol. Miert mered azt allitani, hogy nem elnek? Az
alomkorostorosok is megolik az embert. Ok is a "halal sejtjei". Ok tehat
nem elnek? Nem lehet egy lapon emliteni oket egy korhadekevo amobaval,
vagy egy zold szemes ostorossal?

> az 'elet' sejtje, addig a masik a 'halale'. Nem lehet egymas mellett
> emliteni oket.

Ez nem egy vegiggondolt ellenerv volt a reszedrol...

A fenykepezogepek objektiven a lila bevonat (ami gyakran lathato
tavcsoveken is) valojaban egy retegsor, amiben kulonbozo optikai
surusegu retegeket gozolnek egymasra. Ezzel azt erik el, hogy lenyegesen
megno a lencse fenygyujto kepessege. (mivel a teljes visszaverodes szoge
sokkal nagyobb lesz )

Zeratul

 wrote:
> 
> Segitseget kernek Toletek, ha van valaki, aki a valoszinusegszamitasban
> otthonosabb mint en.
> 
> 0 es 1 kozotti egyenletes eloszlasu valoszinusegi valtozobol kiindulva
> hogyan lehet tetszoleges eloszlasu valoszinusegi valtozot generalni?
> (Pl.  adott parameteru Rice vagy Gauss eloszlasut.)

Vegyunk egy (0,1)-ben egyenletes eloszlasu Y-t. Vegyuk a kivant F
eloszlasfuggveny F' inverzet. Ekkor az F'(Y) a kivant eloszlasu lesz.

pl. ha exponencialis eloszlast akarunk
f(x)=c*e^-cx, F(x)=1-e^-cx, F'(x)=-1/c ln(1-x), tehat a kivant v.v.:
-1/c ln(1-Y)

F, ill. F' nem feltetlenul szamolhato ki konnyen, nem tudom ilyenkor mit
szoktak csinalni. Peldaul normalis eloszlas eseten F nem fejezheto ki
zart alakban. Elvileg ki lehet szamolni F-et numerikusan, annak konnyen
kiszamolhato az inverze, es mar keszen is vagyunk.

Konnyen elofordulhat, hogy ha normalis eloszlast akarsz, akkor
praktikusabb a favago modszer: 

(Y1+Y2+...+Yn - n/2)*gyok(12/n), ahol Yi -k fuggetlenek. 

Allitolag mar n=12 eseten is eleg jol kozeliti a normalis eloszlast.

SB

 wrote:
>   Kicsit eroltetve fer be a tudomany profilba, de talalkoztam egy
> jopofa matek/kombinatorika peldaval:
>   Hany kulonbozo dobas lehetseges N dobokockaval, ha a kockak sorrendje
> nem szamit. Azaz 2 kocka eseten az 1, 2 dobas es a 2, 1 dobas egynek
> szamit (ennek megfeleloen N=2 eseten a valasz 21).
>   Megoldhato (nekem sikerult!).

A feladat tkp. az, hogy N hany fele keppen irhato fel 6 szam
osszegekent, ha a sorrend szamit. Ez pedig nem mas, mint (N+5)
kombinacio 5. Vagyis vegyunk egy N+5 kocka hosszusagu szalagot, es
vagjunk ki belole 5 kockat, a megmaradt szakaszok lesznek a szamok. Ez
egy kolcsonosen egyertelmu megfeleltetes a problemak kozott. N=2-re pl.
(2+5,5)=7!/5!/2=21

SB