Sziasztok!

>Ket erdekes hirt hallottam a radiobol a napokban.
En ugyan nem hallottam, de kicsit csodalkozom, hogy miert eppen
most kaptak fel. Bar igazsagtalan vagyok, korabban is voltak egy-ket
napos szenzaciot megcelzo hirek a "konnyuvizzel" kapcsolatban,
mindig akkor, amikor egy-egy ujabb gyogyszer-engedelyezesi fazisra
nem engedtek tovabb, vagy amikor a kutato (ill. egy vele mittomen
milyen kapcsolatban levo gazdasagi tarsasag) mindezek ellenere
gyartani kezdte, es persze sorban fordultak hozza a gyogyithatatlannak
minositett betegek... Aztan a nagy hallgatas, most meg ujra A HIR.

>Az egyik egy magyar kutatok altal prezentalt szenzacios eredmeny
>mely a rakkutatast maris uj iranyba viheti, de nyilvan egyeb 
>messzemeno kihatasai is lesznek.
>Eveken at vizsgaltak, hogy a szervezetben is elofordulo
>nehezviznek van-e sejtelettani szerepe.
>Megallapitottak, hogy a deuterium-mentes viz a rakos
>sejtek osztodasat gatolja, mig az egeszseges sejteknel
>nincs eszreveheto gatlo hatasa.
Igen, meg 1995-ben lekozoltek egy tudomanyos lapban (FEBS Letters
1993;317(1-2):1-4), hogy a D-re nezve 30-40 ppm-es viz akadalyozza
a tumoros sejtvonalak novekedeset, illetve a "tumorral beoltott"
egerekben a rak kifejlodeset (a normalis ertek 150 ppm).

>Hatosagilag egyelore csak allatgyogyaszati alkalmazasra engedelyeztek
>a deuterium-mentes vizet, de mar folyamatban van a humangyogyaszati 
>engedelyeztetes.
Majd' 10 eve folyamatban van...

>1. Oriasi jelentosegu dolog, mely viszonylag szereny publicitast kapott.
Igen, az ujito/feltalalo/felfedezo tollabol csak a fennt emlitett cikk, es
nemreg egy ujabb szosszenet (In Vivo 2000;14(3):437-9) latott napvilagot,
amely a korabbi, sejtbiologiai-farmakologiai megkozelitest egy lepessel
kozelebb vitte a hatasmechanizmus felfedese fele: itt mar molekularis
biologiai eredmenyeket publikaltak - tudod, baromi nehez ugy kutatni, ha az
embert elzavarjak a munkahelyerol (Orsz Onkol Int), es otthon kell labort
epitenie. (vagy nem is zavartak el?)

>2. a pi-viznek valoszinuleg lottek.
Kar!!  ;-))

>3. ki akadalyozhatja meg, hogy kutyuskak elol a gazdi
>eligya a nekik felirt vizet ? Vagy csak elvi jelentosege lenne a 
>gyogyszerkent felig-engedelyezesnek ? 
Elvinel azert tobb a jelentosege (korabban mar volt szo ilyenekrol a 
term.gyogyaszat kapcsan). A gazdit meg senki nem akadalyozza meg,
legfeljebb a kutya, ha nagyon izlik neki... Mezei zsalyat is barki
szedhet az arokparton, ha hisz benne, hogy az majd meggyogyitja
- de ennel tobb kell ahhoz, hogy a "Salvicin" gyogyszer legyen...

>4. Most kell deuterium-mentesitesben jaratos cegek reszvenyeit 
>vasarolni, amig nem keso !
 ...vagy ilyen ceget alapitani!!

>5. itt kerdezzem-e, vagy a TIPP-ben, hogy hogyan is lehet hazilag 
>  konnyuvizet eloallitani ? :)
Kerdezd itt, majd a TIPP-ben valaszol valaki :))
Komolyabban: 
A:desztillalassal  (20-30 ppm, ismetlessel 1-10 ppm)
B:KOH-oldatot elektrolizalsz, a terben szeparalt katodon megjeleno,
csokkent D-tartalmu hidrogent elegeted (30-40 ppm, ismetlessel
6-20 ppm)

Ha meg van kerdesed, nezd meg a fentiekben utalt irodalmat, keresd
meg szemelyesen a szerzot (S.G.), vagy olvasd el a szabadalmi okiratokat.
Ez utobbiak (informacioim egy resze innen szarmazik - masik resze meg
S.G.-vel valo szemelyes kapcsolatombol):

#5,855,921 "Pharmaceutical products for curing tumorous diseases
and process for preparing same"
Ebben a 0,1-110 ppm-es viz felhasznalasarol es gyartasarol van szo

#5,788,953 "Hygienic and cosmetic preparations for preventing and
treating skin-diseases as well as a process for obtaining same"
Ebben is arrol van szo, amirol a cime szol....   

Udv,
Janos

Kedves Endre!

Nagyon jol okoskodsz, csak eppen mindenokoskodasodat megybol helyretesz,
ha egy ket informaciot kapsz a filmrol. (Enis csak ennyit tudok rola, de
ezt tudom).

1) A filmnek a szandeka az volt, hogy dokumentumfilmnek latszodjek,
szandekosan teljesen hitelesnek latszo, es realis film. A film celja
elsosorban nem az volt, hogy megvizsgaljak, hanyan hiszik el a csendgep
letezeset. Hanem - mint ahogy azt Popper Peter  irja - az, hogy hany
szemtanu, tars, informator jelentkezik. A poennem az volt,h ogy sokan
elhittek a filmet, hat persze, hogy hitelesnek hangzik, hanem, hogy
szeretok, szemtanuk jelentkeztek egy nem letezo esethez.

2) A csendgepet azota, de a filmbeli datum utan joval megvalositottak. A
Veszpremi Egyetem Aulajaban peldaul talalhato egy ilyen "intelligens"
szamitogepvezerelt, hanghullamos interferencia elven mukodo csendgep.

Az elemzeseidrol irt velemenyemet felrertetted, rosszul fogalmaztam. Az
elemzeseid korrektek, es eleslatoak. En csupan azt akartammondani, hogy
Popper Peter sajat szavaval mondta el, hogy mi volt a film celja, es
ezert ez a donto.

math

Ceyra:
>Egyszeruseguk mindenkeppen relativ; mikozben egyszeruek, folyamataik
ugyanakkor
>rendkivul gyorsak is, igy ez mar jelenthet egy valamilyen
intelligenciat.
ez rendkivul felrevezeto fogalmazasmod. egy cserebogar messze
bonyolultabb, mint az egyszeru atomok, vagy kovek (tudomasunk szerint).
megsem szoktunk a cserebogarak intelligenciajarol vagy tudatarol
beszelni. szerintem nagyon helytelen ilyen modon ledegradalni a
fogalmainkat, mert nem lesznek fogalmaink a magasabbrendu dolgok
leirasara.

>(Ha az "egyszeru" intelligencia mukodeset ezerszeresere gyorsitjuk, az
>vegeredmeny egy ezerszer nagyobb intelligencia lesz, ami mar
szamottevo,
>detektalhato is lehet.)
ha ez ilyen egyszeru felhalmozodasi kerdes volna, akkor mar regen nagy
elorepeseket kellett volna tegyunk az AI-ben csupan az eszkozok
fejlodesevel. szerencsere nem ilyen egyszeru a dolog.

>Lehet, hogy csak meg kellene talalni ennek az intelligencianak a
_kimenetet_.
>Lehet hogy mar reg meg is talaltuk, csak eppen eszunkbe sem jutott
osszefuggest
>keresni a kimenet es a bemenet kozott...
ez nem elmelet, hanem fantazia. tegyel hipotezist,e s ellenorizd!

Zoli:
>Vigyazat, egyszer valaki maganban figyelmeztetett, hogy ne nagyon irjak
>vilagrengeto otleteket, mert szerinte a NASA-nal kulon sajtofigyelot
>tartanak, aki magyarrol forditja a cikkeinket angolra, es ami
>tetszik nekik, azt magukeva teszik. :)))
ez biztos nem a Sok huho semmiert cimu Sh. vigjatek?:) nem hinnem, hog
yilyesmi megerne nekik.

Takacs Feri:
Hm ez mar egy lepessel jobb fantazia volt, okos fantazia. Sci-fi novella
otletnek nem rossz. De ez sem elmelet meg.

math





math

Zoli:
>Elnezest, hogy belekotyogok a nagyok dolgaba, de nekem olyasfele
>kijelentes is remlik, hogy a fuggveny halmazok elemei kozti
>egy-egyertelmu megfeleltetes.
az egyik "egy" nem kell.

>Kedvencemrol a Dirac-deltarol pedig valahol azt olvastam
>leforrazva, hogy tulajdonkeppen nem is fuggveny, hanem: funkcional
>Mi ennek a jelentosege ?
hat ez mar olyan, amirol nekem sincsenek teljesen hatarozot tismeretem.
ugy remlik, hogy a Dirac delat az integralassal van definialva. azaz egy
olyan "nem fuggveny", aminek normalis fuggvenyekkel vett
szorzatintegralja meghatarozott.
egy masik megkozelitesi mod, olyan "nem fuggveny", ami fuggvenyek
hatareteke. ekeppen a szorzatintegral eredmenye is szorzatintegralok
hatarerteke, csak ez a hatarertek valoban fuggveny, mig a dirac delta
maga tulajdonkeppen nem.

a dirac delat praktikusan sokszor csak egy adott abcisszapont
kivalasztasanak muvelete, amit fuggvenybe irnak, mert ugy szebb.:)

math

Sziasztok !

Tobb mint egy evtizede, hogy megjelentek a mikroszamitogeppel 
tamogatott teremakusztikai berendezesek.
Ulestermekben - pl. a hazai parlamentben is 1989 ota olyan 
hangosito rendszer mukodik (BEAG gyartmany), mely gerjedesgatolt.
A beuzemelese napokig tartott, mert nagyjabol minden ulohelynel
nehany masodperces akusztikai merest kellett vegezni zajgeneratorral
es meromikrofonnal. ( feherzaj helyettesitette a felszolalo 
kepviselot. Nem is volt az olyan rossz... :)
A meromikrofon jeleit automatika regisztralta, es a hanghullamok 
reflexioibol adodo keslelteteseket, fazistorzitasokat ill. 
csillapitasokat szoftver dolgozta fel. Az ulohelyenkent szukseges 
jelkorrekciok jellege es merteke adatbazisba kerult, es azota 
szoftverrel vezerelt erositokkel mukodik gerjedes nelkul a 
hangosito rendszer. 
Valamelyest emlekeztet engem ez a dolog a csendgeneratorra.
Vegulis meg kellett oldani, hogy a hangszorokbol az egyedileg 
felszolalo szemelyekhez visszajuto - valtozatos frekvenciakkal 
jellemezheto osszetett hang komponensei olyan fazisban jussanak 
vissza az illeto mikrofonjahoz, hogy a hullamok interferenciaja
ne vezessen kritikus pozitiv visszacsatolashoz.
Hogy mindenhol nema csend legyen, es a kepviselo meg a sajat hangjat
se hallja mikozben beszel, szerintem csak nagyteljesitmenyu 
vakuumszivattyuval lehetne elerni. :)

Udv: zoli

Endre    :
>Legjobban az a resze bosszant a dolognak, hogy nem
>torodtek vele, mi lesz a nezovel, aki lat egy tobbe-
>kevesbe hiheto, dokumentumfilmnek alcazott fikciot,
>aztan lehet, hogy soha tobbe nem tudja meg, hogyan
>is allnak valojaban a dolgok.

Evtizede volt egy Olajfalo'k cimu (cseh?) film, amely 
hasonlokeppen borzolta a kedelyeket, es - mily rettenet -
az evolucioelmeletre hivatkozott, amikor olyan eloleny
letezeset bizonygatta dokumentumfilmnek alcazott modon, mely 
koolajjal szennyezett kornyezetben fejlodott ki mostanaban, 
es rakapott a jarmuvek uzemanyagara is, hogy porontyait 
benzinnel taplalhassa, megpedig szoptatassal !
Hetekig tartott, amig a nagykozonseggel sikerult elhitetni,
hogy trefa az egesz.

Meglehetosen sok olyan tudomanyos ismeretet nyujtott az 
Andromeda torzs c. amerikai sci-fi, mely sokak muveltsegi
szintjet csakis emelhette. Abszolut hiteles tortenetnek tunt.
Megis volt benne olyan reszlet, mely buneul felrohato az ironak:
A vilagurbol visszapottyant urszonda olyan ismeretlen korokozot 
hozott, melytol egy telepules szinte teljesen kihalt orakon belul.
Ket kivetel volt aki tulelte a hirtelen veralvadassal jaro
halalt: egy ehezestol siro csecsemo, es egy idult alkoholista.
Az o veruk pH-ja ugyanis jelentosen eltert az atlagostol, megpedig 
epp ellentetesen, azaz egyikuke savasabb, mig a masike lugosabb volt.
Rafoghato, hogy mindez azt sugallja - az eheztetes vagy 
az alkoholizmus nem is mindig baj, hiszen bizonyos esetekben 
eletmento lehet ?

Udv: zoli

Orulok, hogy fantazialasom miatt vegul megsem lettem kiuzetve
a paradicsombol, s hogy Takacs Feri a sajat erdekes peldajaval
es felfogasaval tovabbi eshetosegre mutatott ra, mely ugyancsak 
gazdagitja, szinezi a palettat.
A Fold belvilaga folyamatai valoban ismeretlenek meg,  
es szamos meglepetesre szamithatunk.
Engem pl. meglepett amikor olvastam, hogy igen nagy nyomasokon 
a nemfemes elemek femes tulajdonsaguva is valhatnak.
Az erre iranyulo kiserletek egyuttal a kvantumelmelet probakovei is.

Kulon orulok, hogy Feri szellemi jateknak is tekinti  
probalkozasainkat, es errol rogton az jutott eszembe -
tudomanyos diaktaborok tabortuzenel vetelkedokent
talan jo es hasznos szorakozas lehetne  - megvedeni ill. 
tamadni ilyesfele valoszinutlen, de megsem lehetetlen elgondolasokat.
( Igy ha a kobe veses elmarad, azaz a HIX reven 
  nem volna biztosithato gondolataink orokkevalosaga, ugy a 
  taborozok emlekeiben generaciokon at elhetne tovabb. :)

Math:
>a tudat epitokovei: memoria, tanulas, erzekeles, modellezes, joslas,
>cselekves. az erzekeles es cselekves viszonylag egyszeru strukturakon is
>elkepzelheto. mindenesetre a koveknel mar ez is tul egyszeru.
Epp neked koszonhetem, hogy osszeszedve minden eromet,
egyszercsak kiizzadtam annak a RAM-nak a lehetoseget,
melyhez nemesgazatomok es mikro-uregek kellenek, ami 
vulkanikus kozetekben nagy valoszinuseggel adott.
Ez statikus RAM lenne. A bitenkenti kiolvasas, ill. a feluliras 
az uregekben keltett EM rezonanciaval tortenne.
Kis energiaju rezonanciaval kiolvasas, mig intenzivebbel
feluliras tortenne, azaz adott atom atpasszolasa masik uregbe
mikrokapillarison keresztul.

>a tobbi viszont biztos, hogy specialisan osszetett strukturat igenyel,
>amit a koveknel nem mutattal ki. 

Mily szerencse, hogy emlekszem - Sipi  irta a 
#1245-ben:
>F. P. Ramsey 1928-ban bebizonyitotta, hogy kelloen nagy rendszerben
>mindenkeppen vannak szabalyos strukturak!

Ha a szabalyos es a specialisan osszetett jelentheti ugyanazt,
akkor ezentul ebben a kerdesben F. P. Ramsey vedelme alatt allok.

>hipotetikusan sokminden eseteben fennalhat a lehetoseg, 
>de az emberi idegrendszer eseteben valoban megvan.

Csak mint komplexum viselkedik ertelmet hordozokent.
Az emberi idegrendszer dzsumbujabol kiragadott neuronok
mukodeseben, viselkedeseben eddig durvan annyi kovetkezetesseget
lehetett talalni, hogy nem reagalnak tetszoleges jelre, 
azaz szelektivek.
Az elettelen atomok ill. molekulak is szelektiv modon reagalnak
kulonfele gerjesztesekre.

>> a *benne futo programok* nemelyike meg akar ertelmes is lehet.

Ezt kiegeszitem azzal, hogy feltetelezesem szerint az ujszulottben
veletlenszeru folyamatok (*futo programok*) arzenalja zajlik 
egyszerre, majd lassacskan a kornyezetbol erkezo jelek hatasara a 
felesleges ill. hasznalhatatlan folyamatok csillapodnak, 
es a hasznalhatoak szelekcio reven megmaradnak, stabilizalodnak,
megrogzodnek. ( Ehhez statikus RAM vagy PROM jellegu tarolas 
kell.)

Elkepzelesem szerint epp a neuronok alkotta RANDOM struktura 
rendezetlensege teszi lehetove, hogy minel tobbfele program
fusson, hogy maximalisan bo valasztek legyen a szelekciohoz.

A kovek RANDOM strukturaja bar az elo agynal szamosabb   
folyamatot is produkalhat kvantufizikai szinten, de az 
ertelmesse valashoz szukseges program-szelekcio mikentjerol 
egyelore sajna nincs konkret elkepzelesem. 
Csak a veletlent valaszthatom szelektalonak, ami baj, mert 
akkor tenyleg kicsi az esely, hogy ertelmes kore leljunk.
Nincs valakinek otlete, hogy kihuzzon ebbol a slamasztikabol ? :)

Udv: zoli

> Temakor: csendgep ( 27 sor )
> Idopont: Thu Oct 26 09:13:36 EDT 2000 TUDOMANY #1279
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

 >Az otlet semmilyen ismert fizikai torvenyszeruseggel
 >nem utkozik. Ki meri jelenteni barki is, hogy lehetetlen
 >megepiteni a csendgepet, akar interferencia- , akar
 >valamely mas elv alapjan? Emlekszunk, ugye, a levegonel
 >nehezebb repulo testek esetere...

En ki merem jelenteni. A filmet nem lattam, de gimis
koromban en is sokat gondolkoztam a probleman...
A ter egyetlen pontjara megoldhato a problema, ha csak egyetlen hangforras 
van az adott terben.
Azonban az "ellenhang"  ami egy pontban negativ interferenciat (kioltast)
eredmenyez az a ter tobbi pontjaiban semmit, vagy epp pozitiv
interferenciat (erosebb hangot) fog okozni.
Kepzeld el a hangokat, mintha hullamok lennenek egy medence felszinen.
Azzal, hogy egy masik pontban hullamokat keltesz nem tudod az egesz
medencet lecsendesiteni. Egyetlen kivalasztott pontot bizonyos esetekben igen.
A hallhato hang hullamhossza (300m/s / 20-20000Hz) 15m es 1.5cm kozotti ha 
jol becslem. Ennek a tavolsagnak egy reszletere esetleg meg lehet csinalni. 
A kioltas pontja valamivel kozelebb kell legyen a gepedhez, mint a
hangforrashoz... ha kimozdulsz a kioltas pontjabol (kozeledsz, tavolodsz 
vagy valamelyik oldal fele mozogsz), hallod a hangot.

Kepzeld el (rajzold le) a szembe jovo hullamokat, amik kioltjak egymast. Ha
tiszta, nem valtozo mondjuk 200Hz hangot rajzolsz, ket forrasbol, amint
szembetalalkoznak: kioltjak egymast. De most rajzolj olyan hullamokat,
amiknek  a hullamhossza idoben valtozik...  :-(

udv
tobias

>Ket erdekes hirt hallottam a radiobol a napokban.
 >
 >Az egyik egy magyar kutatok altal prezentalt szenzacios eredmeny
 >mely a rakkutatast maris uj iranyba viheti, de nyilvan egyeb
 >messzemeno kihatasai is lesznek.
 >Eveken at vizsgaltak, hogy a szervezetben is elofordulo
 >nehezviznek van-e sejtelettani szerepe.
 >Megallapitottak, hogy a deuterium-mentes viz a rakos
 >sejtek osztodasat gatolja, mig az egeszseges sejteknel
 >nincs eszreveheto gatlo hatasa.
 >...
 >Bennem az alabbiak merultek fel:
 >1. Oriasi jelentosegu dolog, mely viszonylag szereny publicitast kapott.

Keress ra Dr Somlyai Gabor nevere egy szakmai publikaciokat osszesito
rendszerben (Medline, ISI stb). En ennyit talaltam:

Gyongyi Z, Somlyai G
Deuterium depletion can decrease the expression of c-myc Ha-ras and p53 
gene in carcinogen-treated mice
IN VIVO 14: (3) 437-439 MAY-JUN 2000

SOMLYAI G, JANCSO G, JAKLI G, et al.
NATURALLY-OCCURRING DEUTERIUM IS ESSENTIAL FOR THE NORMAL GROWTH-RATE OF CELLS
FEBS LETT 317: (1-2) 1-4 FEB 8 1993

Somlyai G., Jancsó G., Laskay G., Galbács Z., Galbács G., Kiss A. S., 
Berkényi T.
A csökkentett deutériumtartalmú víz biológiai 
hatása    Természetgyógyászat, VII/10, 29-32 (1996)

 >4. Most kell deuterium-mentesitesben jaratos cegek reszvenyeit
 >vasarolni, amig nem keso !

Esetleg itt erdeklodjetek:

Gabor Somlyai Ph.D
General Director
Hyd Ltd. For Research And Development, H-1539 Budapest,114 P.O.B. 695, 
Budapest, Hungary.

Interests: effect of deuterium-depleted water on tumor growth

 >5. itt kerdezzem-e, vagy a TIPP-ben, hogy hogyan is lehet hazilag
 >  konnyuvizet eloallitani ? :)

Ketfele modrol is tudok, de egyik veszelyesebb, mint a masik, a Gabornak 
(aki pedig jol kepzett kutato, kandidatus, tudta mit csinal) majdnem a 
szeme vilagaba kerult az egyik otthoni konnyuviz eloallitast celzo 
kiserlete... ezert nem is irom le, hogy hogyan allitott elo konnyuvizet 
hazilag. Nem tanacsolom. De a fenti cimen lehet (nem tudom), hogy vasarolhato?

udv: tobias

http://www.hyd.hu/
http://www.hyd.hu/main.html (magyarul is)

Mint irtam (vagy nem sikerult volna?)
1. az interferenciaval torteno kioltas elvet hasznalo
   csendgep csak a kioltani kivant hang hullamhosszanal
   joval kisebb korzetben hatasos; peldaul az1 kHz-es
   hang hullamhossza ~30cm, a csendes terulet 1-2 cm.
2. a csend eloallitasahoz kell egy meromikrofon abba a
   pontba, ahova a csendet koncentralni tervezzuk. A
   zajforrastol eltero pozicioban levo ellenzajt egy
   szamitogep kalkulalhatja ki valamilyen kozelito
   eljarassal.
Udv///laci

Egy tudomanyos ujsagban (szegyen de nem tudom megmondano, hogy
melyikben) olvastam nehany eve a capa immunrendszererol. A capa
ugy egeszeben kb 500 millio eve lenyegeben nem valtozott, es az
immunrendszere is ennek megfeleloen kb az 500 millio ev elotti
allapotokat tukrozi. Bizonyos szempontbol egyszerubb es peldaul
lassubb is, pl. idegen szovetek kilokodeset tekintve, de egyben
hatekonyabb is, mert mig a modern emlosok bizonyos eleg hasonlo
szerveket befogadtak, a capa minden nemsajat szovetet kilokott,
bar a szovetdarab latszolag megtelepedett de nehany het multan
kilokodott.

Majdnem biztos vagyok benne, hogy Scientific American volt, talan
ma este alkalmam lesz elokotorni, es akkor bepotyogom a lenyeget.

Ja ezt csak azert irom, mert valaki felvetette, hogy a dinokat
talan virusok irtottak ki 65 millio eve mert egyszerubb volt az
immunrendszeruk.

Udv///Laci