Sziasztok!

Par dologgal kiegeszitenem a Petibatyam es Somogyi Gabor altal irtakat.

Koppanz ugzeben a ket konkretan szembehelyezkedo (pontosabban harom)
szemlelet a szenioratus, a primogenitura es a leviratus elve.

A szenioratus szerint a legidosebb nemzokepes csaladtag veszi at a tront.
A primogenitura rendszereben az elsoszulott fiugyermeket illeti meg a tron.
A leviratus a "sogorsag" rendszere, ezt ne migen illik megemliteni. bar egy
toritanart mar sikerutl megbotrankoztatnom vele, de ahogy en olvastam, a
szokas ugy szolt, hogy a holt kiraly sogora lett az uralkodo, megpedig ugy,
hogy felesegul kellett vennie az ozvegy  kiralynet es le kellett vele
fekudnie. Innentol volt o a kiraly. Az utobbinal nem vagyok biztos, hogy
minden korulmenyt leirtam, es nem merek nagyban fogadni a hitelessegere sem.

Hogy jogrol beszelhessunk, ahoz irasban rogzitett jogrol kellene beszelnunk,
amely tulajdonkeppen csak Istvan idejeben indult meg, igy 997-ben, Geza
fejedelem halalkor irasbeli torvenyek meg nem igen voltak forgalomban. A
"szokasjog" es a keresztenyseg altal megkovetelt uralkodoi jogkor oroklese
kozti osszeutkozes tulajdonkeppen jogos volt, de mindenkepp esszerutlen,
hiszen akkor is az EU-ba akartunk belepni, csak mashogy hivtak. :-)
Tulajdonkeppen akkor is a tobbseghez csatlakozasrol, alkalmazkodasrol volt
szo, aminek akkortajt legfobb ideje volt.

> Ezert volt fontos, hogy Geza - es nem
> Istvan- felmerte, hogy a magyaroknak milyen eselyeik
> vannak. A 970-es evektol a kul- es belpolitikai valtozasok
> uj politizalast koveteletek.

Egyes forrasok szerint mar Taksony is felismerte a csatlakozas
szuksegesseget, tehat az elmelet nem Gezatol szarmazik, az vegleges
megvalositas pedig Geza es Istvan kozos erdeme. A sors fintora, hogy Gezat
nem tul pozitiv szemelyisegnek konyveltek az ezredfordulon es az utana
kovetkezo evekben, szemben Istvannal, igy aztan a koztudatba is I. Istvan
kerult be a keresztenyseg "patronusakent" kishazankban. Az valoban igaz,
hogy o volt az, aki apja munkassagat folytatva kiraly varmegyerendszer
mellett kiepitett 10 egyhazmegyet. 8 puspokseget (Veszprem, Gyor, Pecs,
Eger, Vac, Csanad, Bihar, Erdely) es 2 ersekseget (Esztergom es Kalocsa). O
importalta a nemet papokat hitteritesre, es az o rendelete volt a 10
falvankenti templomepites (I. tv.konyv). Mindezek ellenere, ahogy azt Gabor
irta, Geza volt az, aki fiat "keresztennye kereszteltette".

Magyarorszagon a keresztenyseg a 950-es években a keleti kereszténység
felvetelevel indult utjara. Gezanak tehat abban kellett donteni, hogy melyik
keresztenyseget vegyek fel a magyarok. A kalandozasok elhidegitettek a
bizanci kapcsolatokat, igy aztan Geza Roma fele fordult.

A nyugati romai kereszteny valas felveteletol kezdve Gezat kiralynak is
nevezték, de o meg nem volt hagyomanyos ertelemben megkoronazott uralkodo.

Geza nem volt hajlando megalazkodni Isten foldi helytartoja, a papa elott,
ahogy Gabor irta. A keresztenyseg nem csak kulpolitikai biztonsagot
jelentett, hanem a belso kozpontositashoz, a korszeru hatalmi szervezet
kialakitasahoz is nelkulozhetetlen volt.
973 marciusaban a quedlinburgi gyulés eredmenyekeppen - amire se Geza, se
csaladtagjai nem mentek el - uj teritoket kapott. Az igazán sikeres
teritomunkat Szentgalleni Bruno kezdte, ahogy azt abor irta. O hozta Szent
Marton kultuszat, mely eredmenyekeppen Pannonhalman elkezdtek epiteni a
Szent Marton apatsagot. A 900-as evek vegetol Szent Adalbert es tarsai
vettek at a terito munkat. Templomhalozat meg nem volt! Csak néhol álltak
kápolnák. Az egyhazszervezet megteremtese csak I. István idejen tortent meg,
ahogy azt a fent irtam.

> Geza nem volt sziveben is kereszteny inkabb csak kulsoleg.

Istvan sem. Kronikak szamolnak be, hogy titokban a pogany szertartasokat
gyakorolta, de tisztelendo, hogy az orszag erdekeben felul tudott kerekedni
szemelyes meggyozodesen, es az orszag erdekeit szem elott tartva tudta
jatszani a keresztenyt.

> Szamara ez politikai szempontbol volt elengedhetetlen,
> mert kulpolitikailag stabilitast hozott

Reszben. A nemetekkel valo jo viszony is csak 1024-ig maradt, mikor is
Istvan sogora, II. Henrik meghalt. Ekkor II. Konrad kerult hatalomra, aki
inkabb fegyverekkel szeretett targyalni. Vegul is 1031-ben beket kotottek. A
lengyelekkel baratsagtalan viszony alakult ki a nemet jo kapcsolat miatt,
mert a lengyelek Szilezia valamint Cseh- es Morvaorszag birtoklasa miatt
1003 es 1018 kozott haboruban alltak a nemetekkel. 1018-ben a lengyel-nemet
beke nekunk is nyugalmat jelentett.

Istvan eleinte Bizanc-ellenes diplomáciát folytatott, viszont nem
kapcsolodott be a bolgar-bizanci haboruba, ezert a bolgar uralkodo eluzte a
feleseget, azaz Istvan epp varandos hugat, s a magyar-bolgar viszony
ellensegesse valt. Eközben 1009-ben létrejött a magyar-velencei szovetseg,
ugyanis a velencei doge felesegul vette Istvan masik hugat. Mivel Velence
Bizanc szovetsegese is volt, 1015-ben a magyarok is bekapcsolodtak a
bolgarellenes haboruba. A bizanci kapcsolatot az tette igazan szorossa, hogy
Baszileosz csaszar az egyik hercegnot Imre herceghez, a magyar tronorokoshoz
adta felesegul. Tehat vegul is nem csak a keresztenyseg hozott stabilitast,
azaz nem elsosorban (bar Velencen kozvetve) nyugati keresztenysegnek
koszonheto a Kelet-romai Birodalommal valo jobb viszony.

Igen, vegul is csak egy keresztenyseget vehetett fel, igy jobb volt a masik
oldalt dinasztikus hazasagokkal bebiztositani. Erre lathatunk peldat a
kesobbiekben, III. Bela (bizanci neven Alexios) eseteben, aki tulajdonkeppen
majdnem bizanci csaszar lett.

> Az emberek nagy reszenek a panem et circenses kell,
> es Amerika ebben az igazan nagy! Cirkuszt azt biztosit
> minden mennyisegben es minosegben, az emberek
> pedig vevok ra! Ez nem Amerika hibaja, o csak
> kihasznalja ezt a vegtelen butasagot.
> En inkabb ma az EU-val huznek parhuzamot
> amikor olyan torvenyeket eroltetnek az orszagra
> amiket a lakossag nagy resze nem helyesel.
> De az orszag erdeke igy kivanja!

Gabor, azert orulok neki, hogy azert toled fuggetlenul asszocialtam az EU
peldajata. :-) Valoban egyetertunk. :-)

Gabornak megalapitasai kozul, amelyekre nem tertem ki, azokkal egytol egyik
teljes mertekben egyetertek.

< Mark >
    

UIN: 3126166

Jozsi irta:
>A baj az -ezzel,hogy egyesek ebbol is 
>(hit)vitat probalnak kovacsolni.
Azt hiszem a vita nem baj, de teljesen
egyetertek abban, hogy hitvitat gerjeszteni
ilyen kerdesekben nem szerencses. Sot!
A tenyek alapjan lehet objektivan 
itelni, csak az erzelmeinket nem szabad olyan 
mertekben belekeverni, hogy az mar a tenyek
elferditesehez vezet barmelyik oldalon!

>De egy valamiben nem.Megpedig abban,
>hogy a kornyezo eros orszagok.
A legtobb tortenelemkonyv epp azt irja, hogy 
Geza a keresztenyseget a stabilitas miatt vette fel,
mert ket eros birodalom koze kerult(Nemet-Romai, 
Bizanci) es ezzel valamint dinasztikus hazassagokkal
erositette a helyzetet. 
Amit ki szertnek emelni, hogy mivel Istvan utodlasarol 
szolt a vita en foleg Geza uralkodasnak idejerol irtam
mivel ezt az idoszakot kell figyelembe venni ahhoz, hogy
megertsuk az utodlas kerdeset. 
Ekkor pedig mar korantsem volt olyan fenyes a helyzetunk 
katonailag mint a szazad elso feleben(a ket nagy csatavesztes).
Ez amitt volt, mert a nemeteknel is megerosodott a kozponti
hatalom ezert erosebb sereget tudtak felvonultatni, masreszt
kiismertek a magyar tatktikat.
Geza jutott el odaig, hogy felismerte a valtozas szuksegesseget,
Istvan pedig kovetkezetesen folytatta apja muvet.

Tisztelettel:
Somogyi Gabor

>Lassuk csak, Izrael esete jut eszembe 
>valamijen furcsa okbol kifolyolag.
Nem igazan jo a hasonlat, mert a magyarokank 
akkor nem volt egy olyan nagybacsijuk aki
megvedte volna oket, mint most Izraelnek az USA...

Somogyi Gabor

HV> arulonak minosul nalad? Ha a magyarok poganysagban akarnak
HV> fetrengeni, es csak kivulrol kap segitseget az, aki ezen valtoztatni

Mi az hogy poganysagban fetrengeni? En pogany vagyok per def., amde
azert fetrengeni megse szoktam. Mi ez a pejorativ, diszkriminativ,
lenezo hangnem a nem keresztenyekkel szemben? Meg a vegen megsertodom.
;)

Egyebkent pedig a Koppany-Istvan ellentet kapcsan meg kell jegyezzem,
hogy en ugy emlekszem, hogy Koppany is felvette a keresztenyseget,
csak o a bizancit. Vagyis nem pogany-kereszteny ellentetrol van szo,
hanem a keleti es a romai keresztenyseg ellenteterol.
Ha netan rosszul emlekszem, es megsem igy van, akkor vegyetek ugy,
hogy nem is szoltam, bocsi.

>> semmi problema, ha holnaptol mindenki balkezes lenne, mig ha
>> mindenki homoszexualis, akkor igen.
HV> Ez nagyon tetszett. Ez mar tenyleg jo erv a homoszexualitas ellen.

Nem. Ez csupan az ellen jo erv, hogy mindenki homoszexualis legyen.
Mivel azonban ennek eselye elhanyagolhato (me'g annak is, hogy
veszelyesen nagy legyen a homoszexualisok aranya), valojaban egy
semmitmondo allitas.

Kedves Akos!

> Ha felvonulast es bulit szervezek, az reklam.
> Nincs semmifele megismeresi mondanivaloja.
> Nincs informacioatadas. Csak reklam.

Valoban nem informlani akar, mint ahogy reklamozni
sem. Merthogy a felvonulas (mar legalabbis ahol
tudjak, hogy mit jelent), ott tiltakozast jelent. Sajnos
az empatia egy bizonyos minimuma nelkul valoban
nem is ertheto meg, hogy a dolog errol szol, es hogy
erre miert is van szukseg. Es eppen te magad vagy
a legjobb bizonyitek arra, hogy ezekre a tuntetesekre
szukseg van, mert vannak ilyen emberek, akiknek
fogalmuk sincs rola, es megcsak tudni vagy hallani
sem szeretnek rola, hogy van egy kisebbseg ebben
az orszagban (is), amelyikkel a tobbseg durva
meltanytalansagokat, sot igen eleg gyakran
kriminalisztikai atrocitasokat is kovet el.
Megtenni azt minden tovabbi nelkul, de nyilvanosan
elvallalni, hogy ilyenek tortennek, az mar derogal.
Az persze vitan felul all, hogy a melegek tiltakozasa
sokkal, sokkal szelidebb, bekesebb formaban
nyilvanul ilyenforman meg, mint teszemazt a
globalizacio ellenzoi. Es meg tan ok is volna ez
utobbiak peldajat kovetniuk. Nem tudom. Tenyleg
sajnalkoznunk azon, hogy a termeszetuktol ennyire
idegen, hogy megtegyek? Nem tudom, mennyivel
lenne hatekonyabb, ha megtennek.Egy dolog
azonban ketsegtelen: a magadfajtak alol kihuznak
ezzel a talajt, amennyiben minden latszattol
megfosztanak oket, hogy e jelenseget puszta
onreklamkent soporhessek le az asztalrol.
Bar bizonyosan akkor is, es valoszinuleg, hogy
meg kemenyebben tiltakoznatok e felvonulasok
ellen. Hogy miert? Talan mert eppen ennyira
szemelyetre erzitek oket fenyegetonek, akar
valaha az USA-ban a deli feherek, egy neger
tuntetest - ha volt, ha egyaltalan mertek ilyet -
a Ku-Klux-Klan ellen.

> Pedig pusztan csak logika kerdese.

Sajnos melto modon bizonyitod, hogy vannak
bolygonkon szep szammal olyan emberek,
akik azzal a deffektussal szulettek, hogy bennuk
a tolerancia es empatia helyen is kizarolag
jeghideg logika mukodik.

> Fura, hogy nem ott a legmarkansabb a
> homoszexualitas, ahol a tulnepesedes gond,
> hanem pont ott, ahol nepessegfogyas van. Lehet,
> hogy a kioregedett, meghasonlott kulturak
> pusztulasanak egyik tunete?

Nos azok, akik tenylegesen foglalkoznak is ezzel a
kerdessel, ahelyett, hogy hozzad hasonloan a
szonyeg ala sopornek, azok azt is tudjak, hogy a
reszarany bolygonk minden pontjan szinte azonos.
Mas kerdes, hogy vannak helyek, ahol konyebb es
vannak, ahol sokkal nehezebb ezt nyilvanosa felvallalni.
De azokat, akik hozzad hasonloan megmaradnak a
kenyelmes, onigazolasra alkalmas latszatoknak,
mindez teljesseggel hidegen hagyja.

> azok a kulturak, amelyek terjesztik a homoszexualitast

Tudom, hogy te meg ott toporogsz, hogy ez a dolog
terjesztheto, akar egy fertozes. 'Sajnos' reg eljart az ido
e szemleleted folott.

> Pedig a mai homoszexualisoknak legalabb 1-2%-at
> meg lehetne gyogyitani, tobbseguk eseteben pedig
> meg lehetett volna akadalyozni a betegseg kifejlodeset.
> Tessek mar kicsit tajekozodni

Kicsit unalmas ez a kioktato stilus a reszedrol egy olyan
dolog kapcsan, amirol a jelek szerint a leghalvanyabb
sejtelmed sincs, hisz merobben tavoltartod magad a
megertessetol. Kulonben reg tudnad az is, hogy ez kb.
annyira betegseg, es kb. annyira gyogithato, mint a
heteroszexulaitas. A struccpolitikatol meg nem lett
senkinek sem igaza.

> egy helyesbites, esetleg - gondolni sem merek ra -
> bocsanatkeres jol esett volna az edesanyamra tett
> megjegyzesed utan.

Erzelmi zsarolassal nem hatsz ram. Egy jelenseggel
kapcsolatos velemenyemhez jogom lehet, akarkit is
erintett a dolog szemelyesen. Nem azt mondtam, hogy
anyukad ostoba, egy jelensegrol beszeltem csak.
A tobbi pedig mar a ti csaladi maganugyetek, amihez
az egadta vilagon semmi kozom.
Intelligencia dolga, hogy ezt megertsd.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Teddy!

> Bizony, hogy vannak kigyogyult homokosok...

Freud ide, Freud oda, egyeseknek ma sincs
fogalma rola, mecsoda kulonbseg van a kigyogyulas
es az elfojtas kozott. Erre csak akkor dobbennenek
ra, ha tarsadalmi viszonyok valami okbol az
ellenkezojukbe fordulnanak, es pontosan ugyan
akkora nyomas nehezedre rajuk, hogy hetero
mivoltukat eltitkolva homokost jatszanak a vilag
elott, mint amekkora meg ma is nehezedik a
homokosokra.

Üdvözlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Zoli peldabeszedenek a helyes befejezese:

- Megtehetitek - folytatta az idegen -, de csak egy feltetellel:
az elso kovet csak az a valaki hajithatja kozulletek efele az
asszony fele, aki meg soha a legkisebb bunt sem kovette el!
Az idegen tisztan hallotta, mint akad el a tomegben az egyik
lelegzet a masik utan. Eltatott szajak es kikerekedett szemek
jeleztek, hogy egyre tobben fogjak fel, mit is mondott. Ekkor
mar az asszony is folemelte a tekintetet. Hirtelen nagy
csondesseg tamadt, s egyre masra horgadtak le a fejek.
Az emberek szedelozkodni kezdtek. Megerezhettek, hogy
itt ma nem lesz kovezes. 
Ekkor hatulrol egy oszulo haju asszony tortetett elore,
kezeben egy kovet szorongatott. Meglenditette karjat, de
a ko elvetette a terdelo hazassagszegot nehany arasszal.
A tomeg felhordult, majd uvoltozve, kejesen agyonkovezte
a sikitozo bunost.
Jezus odahajolt az elso kovet dobo asszonyhoz:
- Neha tenyleg az idegeimre me'gy, Anyam!

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: biovegpc05.unifr.ch)

Koszi Gabor a tortenelmi hatteret az ugyben, gondolom mindannyiunk okkulasara
szolgalt.

>Ahogy en eszreveszem szamodra az Istvan-Koppany ellentet egyik sarokpontja,
>hogy kinek mihez volt joga.

  Hat igen. Ugyanis e szerint lehetne eldonteni kinek volt igaza. Ahogy
eszreveszem a dolog inkabb filozofiai kerdes, ugyanis a tronon levo me'g a regi
szokas szerint hatalomra kerult Geza lettrehoz egy uj jogrendet, ami egeszen
veletlenul az o leszarmazottjanak kedvez.

 >Jog szerint tehat Koppanyt nem illethette a tront mert az irott jogot
>Istvan teremtette meg Magyaroszagon.

  Ez kisse hasonlo ahhoz, amikor diktatorok olyan torvenyeket hoznak mely
szerint halalukig ok maradnak a hatalmon.

  Miutan a fenti mondatot leirtam jottem ra, hogy vagy Gezat akartal irni, vagy
tortenelmi/logikai csusztatas esete forog fent, ugyanis epp arrol van szo,
jogosan kerult-e a hatalomra Istvan, es az irott jogrendet nyilvan csak a
hatalomra kerulese UTAN hozhatta letre!!!!!  Hello???? Mi meg arrol vitazunk,
mi volt a helyzet a hatalomra kerulese ELOTT.

  >Ha ebbe a folymatba helyezve nezzuk a tronharcot akkor igenis Istvannak
>volt joga a tronra!

  A fenti ervelesemet tekintve ez nem igaz. Kiveve ha Geza ugy valtoztatta meg
az utodlasi szokast, hogy a torzsfok ebbe belementek, amit ketlek.Mert akkor
ugye a Koppany csendben maradt volna. Maskulonben meg a diktaturas hasonlat all
fent, vagyis a hatalmon levo azt csinal amit akar, amig meg nem dontik.

>Kicsit furcsa kihalt nepekkel magunkat osszevetn: mi
>lett volna ha kihalunk?

  Miert lenne furcsa?? Igaz, hogy filozofiai a kerdes, de szerintem jogos. 
Kepzeld el, hogy ha csaladfakutatas soran rajonnel, hogy hat a te oseid azok
bizony avarok voltak. Akkor meg lehet azt mondanad: "ezek a szemet magyarok,
hat nem kiirtottak/beolvasztottak bennunket???"

>Minden nep buszke, vagy buszke szeretne
>lenni magara, az oseire akik altal fennmaradt es naggya lett.

  Pontosan. Szoval te is buszke lennel az avar oseidre, de hat ugye azok a
franya magyarok....

>Ha megnezel egy tortenlemi atlaszt amin a vallasok is
>fel vannak tuntetve akkor meg fogod latni hol volt a hatarvonal.

  Hat megneznek, de itt nincs nekem olyan. Szoval mi volt az a ket kereszteny
orszag ami koze ekelodtunk???

>Nem ertem, hogy jon ide Amerika.

  Hasonlat. Csak azert mert idegen kultura, de lehet hogy hosszu tavon jot
tesz, csak ugy mint annak idejen a keresztenyseg.

>A X.sz-ban a magyarsagnak ha fennt akart maradni
>nem volt mas valasztasa mint az az ut amit igazabol Geza
>valasztott, 

  Ez egyreszt nem 100%-ig biztos, masreszt meg erre kerdeztem en azt, hogy na
es mi van ha beolvadunk teszem fel a nemetek koze?? Olyan nagy baj lenne ez
most 1000 evvel kesobb???
Nagyon sok kisnyugdijas szivesen elfogadna a nemet szocialis tamogatast.

>Es ha igy
>megyunk vissza az idoben, kiderul, hogy senkinek
>sem volt joga a tronra..

  Na jo, azert ne hozzuk fel a tyuk es a tojas esetet. Geza eseteben me'g volt
egy ervenyes es elfogadott szokasjog, amit o szepen megvaltoztatott vagy
probalt megvaltoztatni.

>Csakhogy a tortenelem egyik fontos diemnzioja
>az ido, es kegyetlenul atlep azokon akik probaljak
>megallitani...

  Ezt nem idonek, hanem eronek hivjak, ugyebar az erosebb kutya elve alapjan.
Hosszutavon ugyanis az erosebbnek kedvez az ido.   :)

>Egy reszere igen, egy masik resz meg onkent
>lett kereszteny, sot mar a honfoglalaskor voltak
>a magyarok kozott keresztenyek!

  Na jo, tudsz %-ot mondani???  Mert azt felhozni hogy volt 2 tucat kereszteny
a felmilllio magyarbol azert egy kicsit durva.

>>Koppanyeknal is, vagy a keresztenyseg, vagy a kard.
>A ketto messze nem ugyanaz!

  De lehetett volna!!  Teszem fel az egyik magyar kiraly ahelyett hogy harcol a
torok ellen, felvette volna az iszlamot es igy vedte volna meg a nepet, ezaltal
a kereszteny-mohamedan frontot eltolva 4-500 km-rel nyugatra. Akkor nem mi
lettunk volna az utkozopont, hanel valahol Salzburg tajekan.

>Ezt egy olyan tudomanyagban mint a
>tortenelm sajnos nem fogadjak el,

  A kepzeloerot??  Dehogynem!!  Kepzeld csak el milyen kepzeloero kell ahhoz,
hogy elfogadjam, hogy az univerzum az ugy jott lettre hogy:

1. Egy szakallas bacsi alkotta jokedveben.
2. Egy osrobbanasnak nevezett Big Bangbol szarmazik minden.

  Mindket esetben iszonyu kepzeloero kell a dologhoz. De mindegy, azert tuti,
hogy te is egyetertettel velem, hogy 500 even keresztul latin nyelvu imakat es
enekeket hallgatni azert egy kicsit tobb a soknal!!!!

>A miseken a latin imak nagy resze
>halk volt, 

  Es az mennyiben tette Jozsi bacsit, az oreg poganyt boldogabba???

>ez alatt a hivek elmelkedhettek,

  Azon, hogy hogyan is fogjak a 10%-os egyhazadot, ami ugye korabban nem volt
befizetni.

>maga a
>liturgia sokkal latvanyosabb volt,

  Magyarul ment a szemfenyvesztes kegyetlenul.   

>De megsem ultek a misen "mint a hulyek".

  Ja, mert vagy latinul dudolasztak a pappal egyetemben, vagy morfondiroztak
csendesen.    :)

  Komolyan Gaborom, gondolj mar bele ha en teged beeroltetlek a kinai
kommunistak agit-prop. eloadasara kinaiul, te ugyan min morfondiroznal????