Szevasztok tudosok!

A minap volt egy kis bulink :-). Masnap eszembe jutott,
hogy mi is mi zajlik le konkretan az emberben amikor
masnapos? Milyen karos hatasai vannak az alkoholnak?

Bocs a tudatlansagomert...
Kozso

Sziasztok !

1. A *ve'lt* fogalmabol szarmazik foszto'kepzovel a ve'letlen. 
2. Figyeljuk meg - bizonyos hivok valljak - az altaluk velt
termeszetfeletti beavatkozo akarata kifurkeszhetetlen. 
3. A kifurkeszhetetlenseg azt jelenti, hogy vele kapcsolatos 
emberi velelmeink nem lehetnek talaloak kovetkezetesen, csak 
50%-ig bizonyulhatnak helyesnek hosszutavon.
Namarmost fentiekbol kovetkezik, hogy a hivo - mikozben  
teremto erot feltetelez, valojaban a veletlent tartja vilagot alakito, 
befolyasolo tenyezonek, csak epp megszemelyesiti kepzeletben 
a veletlengeneratort, melyrol feltetelezi, hogy celja van, s hogy 
mindenhol jelen van. Egyuttal bizik befolyasolhatosagaban, ill. 
reszrehajlasaban is. 
A hivo onellentmondasba keveredve megkerdojelezi a mindenhato 
mindenhatosagat azzal, hogy feltetelezi - szovetsegesek nelkul 
nehezebben eri el azt a celt, melyet a hivo velelmez.
( Maga a cel tehat 'kifurkeszett'.)

Ha a megszemelyesitest, a befolyasolhatosagot, reszrehajlast, 
ill. szovetsegkeresoi kesztetest kihagyna, akar osszhang is 
kialakulhatna materialistak es az idealista hivo kozott, 
ha utobbi Isten akarata helyett inkabb a Veletlent emlegetne 
pl. evolucio-elmeleti, vagy az elet eredeterol szolo vitak soran.
( Heisenberg vajon hitt a teremto veletlenben, vagy inkabb
csak elfogultta valt, miutan altalanos ervenyunek talalta ?)

A materialista allaspont helyessege az elet kialakulasanak 
torvenyszerusegerol egyelore vitathato, mert a hianyos nyomozati 
tenyanyagokbol es a spekulativ kovetkeztetesekbol nem lehet egzakt modon,
konkret valoszinuseget szamitani, ami a tagadhatatlanul tudomanyos 
erveles alapja lehetne.
Igy a hivok hitnek tartjak a tudomanyt is, sot elbizakodottsaggal
vadoljak a tanok akaratos hirdetoit.
A tudomanyos elmeletekben ugyancsak jelentos szerep jut a veletleneknek, 
de a hivo ilyenkor ellenzekikent hirdeti *Mindez nem lehet 
a veletlen muve* ill. *nem hiszek a veletlenekben !*  
A kifurkeszhetetlenseget tehat elveti, amikor harcolva sajat igazat
kivanja ervenyesiteni.

Udv: zoli

Sziasztok !

Iden nyaron az orszagban rengeteg klimaberendezes mondta fel
a szolgalatot, igy a szervizek sem gyoztek a munkat, s elofordult, 
hogy tobb hetes kesessel jelentek meg a megrendeloknel, hogy 
bejelentsek - a keszulekuk ugy latszik nem megfelelo nagy kanikulaban
huteni. Lattam olyan ablak-klimat, mely 15 percenkent
kikapcsolta ventillatorat, s jelezte, a kondenzacio nem megfelelo. 
Az aramtalanitast koveto ujrainditas segitett - 15 percig. 
Kezi vezerlessel tehat szakaszosan, de mukodott, heteken at, ezzel 
a kenyelmetlen modszerrel. Ez nekem abszurdum.
A szerelok szerint 27 fok felett bizonyos keszulekek nem kepesek 
kondenzalni, tehat normalis, hogy leallnak. 
Ha kisse lehulnek, akkor viszont ujra indithatok. Itt a bibi:
Erthetetlen, hogy sajat magat miert nem kepes ujrainditani automatikusan, 
ha kelloen lehult, ill. ventillatorat miert allitja le, amikor 
a kondenzacios problema fellep ?
A ventillatoraval ( 3 is van benne) gyorsabban huthetne magat, mint 
ami a pihenese alatt lassan megtortenik,  35 fok kinti homersekletnel.
Van valami elvi kulonbseg hutesi modszerek kozott, ami korlatozza
bizonyos klimak kanikulai mukodeset, mig mas gepek sivatagban, 60 fokos
kulhomersekletnel is vidaman uzemelnek ?

Udv: zoli

Kedves Peter )!

> >Igyekszem tenni ellene, es ebben te is segithetsz azzal, ha pontosan
> >megjelolod nekem, hol es mit erzel ingerult, agressziv reakcionak a
> 
> "szamomra eddig egyertelmuen azt a benyomast keltetted, hogy ugy
> hiszed: te vagy a kivetel, egy racionalisan, jozanul gondolkodo
> ember a buta, korlatolt, babonakkal es irracionalis hitekkel
> terhelt emberiseg kozepette....Legy vele boldog ;-)...Zoli, toled
> ennel tobbet vartam volna :-("
> Ezek ketsegtelenul szemelyeskedesek, nem a vita targyarol szolnak.

Koszonom, igyekszem tanulni belole.

> Szimpla Istenhit lenyegeben idealista vilagnezet, semmi
> elitelendot nem talalok benne, magam is idealista vagyok.
> Vallasossag, egy adott vallas kovetese egeszen mas teszta.
> Azzal egyutt jar kismillio a racionalis gondolkodas szamara
> agyrem reszlet, sztory, eloiras, dogma, szertartas elfogasada es
> kovetese.

Nem feltetlenul. Ha megnezed a vallasok tortenetet, egyikuk sem dogmatikusan in
dult. Csak aztan idovel elnehezultek, megkovesedtek. De vannak legalabbis iskol
ak, amelyek tudatosan igyekeztek/igyekeznek a dogmaktol megszabadulni, a legrad
ikalisabb pelda erre valoszinuleg a Zen buddhizmus.

> Nem ertek egyet azzal, hogy csak maga az istenhit lenne
> az osszes vilagvallas kozos lenyege. Ettol minden vallasos ember
> agyrohamot kapna. Majd magyarazd meg egy igazhitunek [mohamedannak]
> vagy egy kepzeletbeli kereszteslovagnak hogy a "hittestverei"
> ellen harcol.

A vallast termeszetesen, mint minden eszkozt (a tudomanyt is) lehet rosszul is 
hasznalni. A szeretet neveben kinoztak, oltek meg embereket millioszamra. De ez
 eppugy az eredeti uzenet celzatos felreertelmezese, mint az, amikor pl. a darw
inizmussal magyarazzak a kapitalizmus letjogosultsagat.
A vallasok kozos lenyege eppen nem az istenhit, hanem sokkal inkabb az arra von
atkozo tanitasok, hogy hogyan eljuk az eletunket, hogyan viszonyuljunk mas embe
rekhez (es altalaban elolenyekhez) stb.

> Szerintem a kivulrol iranyitott embert a "kulvilag iranyitja",
> nem korabban beepult reflexek, nezetek, hanem mindig, minden uj
> kerdesben a kivulrol jovo ingerekre megkeresi a szerinte megfelelo
> reakciot, velemenyt.

Na de ha maga valasztja ki a megfelelo reakciot, akkor eppen nem a kulvilag ira
nyitja, nem? Ha a kulvilag iranyitana, akkor automatikusan, mindig ugyanugy rea
galna, fuggetlenul attol, hogy mennyire alkalmas ez az adott helyzetben.
Peldaul ha minden alkalommal haragra gerjedek es voros fejjel orditani kezdek (
vagy verekedni) amikor valaki sertoen beszel velem, akkor el lehet mondani, hog
y a kulvilag ingerei *iranyitanak* engem. Ha azonban kepes vagyok az adott hely
zetnek megfeleloen reagalni - neha figyelmen kivul hagyni a provokaciot, neha t
avozni, neha hatarozottan de udvariasan reagalni, ha szukseges, akkor meg kiaba
lni - akkor nem a kulvilag iranyit, hanem szabadon *valasztok*.

> >Mint irtam, a valasztas sokszor nem tudatos. De akkor is valasztas,
> >ha annak sincs tudataban, hogy egyaltalan letezik masik lehetoseg.
> 
> Akkor ugyan mitol "valasztas"?

Attol, hogy nem vagyunk egyenlok a tudatunkkal. Valami akkor is hozzank tartozi
k, ha a tudattalanunkban van elsuvasztva (mert nem akarunk tudomast venni rola)
 . Donteseket akkor is hozunk, amikor ennek nem vagyunk tudataban. A felelosseg 
ezert akkor is a mienk, ha ezt nem akarjuk elismerni/elfogadni.

> >Az altalad irt tenyezok persze tenyleg nagyon fontosak. De ha ez nem
> >szemelyes valasztas kerdese volna, akkor ezek teljes mertekben
> >_determinalnak_ is az ember tovabbi eletet. Akkor nem volna 
> lehetseges
> >az sem, amirol te is irtal: felulbiralni a gyerekkorban belenk nevelt
> >automatizmusokat es elkezdeni elni a _sajat_ eletunket.
> 
> Gyakran nem szemelyes valasztas kerdese, es sokkal tobben nem is
> biraljak felul a nevelt automatizmusokat.

Ez igy van, es ennek sok oka van, aminek elemzese most tul messzire vezetne. De
 ezek a belenknevelt automatizmusok csak annyiban determinaljak az eletunket, a
mennyiben mi *hagyjuk* ezt. Ebben rejlik az alapveto valasztas. Es az, hogy biz
onyos emberek megis kepesek eme automatizmusokat felulbiralni, azt bizonyitja, 
hogy ez megiscsak szemelyes dontes kerdese.

Kedves Gyula )!

>   Persze van egy szociologia kulonbseg is: a tudomany 
> 'egyhaza' nem igazan evangelizal eroszakkal.

Csak egy megjegyzes: a vallasos egyhazak sem mind. Ez inkabb a nyugati vallasok
ra jellemzo, abban is foleg a keresztenysegre. Ezzel szemben a keleti vallasok 
altalaban kifejezetten nem te'rito jelleguek.
Peter

Kedves Peter,

>A keleti misztikusok ezt ugy fogalmazzak meg, hogy a 
>racionalis logika egy bizonyos ponton tul akadalyozza a 
>vilag felfogasat es megeleset, ezert felre kell tenni. 
>Ez nem azt jelenti, hogy teljesen el kell dobni,
>hanem azt, hogy csak egy bizonyos ervenyessegi koron 
>belul hasznalhato.
>Azon tul az jon, amit ok "kozvetlen tapasztalasnak" 
>hivnak.
Ez igy zavaros. En ezt a kovetkezokeppen latom.
1) A tudomany empirikus. A tudomany logicista-emapirikus, tehat az empiriara il
leszkedo konzisztens elmeletet keres.. Ez azt jelenti, hogy nehany apasztalat m
agyarazatara nem egyszeruen ertelmezett, hanem atertelmezett elmeletet adnak. K
onretan: van erzeki csalodas. Nem tudom, mit jelent a "kozvetlen tapasztalas". 
Ha azt jelenti,hogy a logikat sutba dobjuk, es az empirikus tapasztalatot mindi
g egyszeru modon ertelemzzuk, akkor ez a tudomanyos modszernel naivabb modszer,
 es nyilvanvaloan teves modszer, hiszen kozelfogadott, hogy van erzeki csalodas
 . Ha ezen tul jelent valamit, akkor a fene tudja, ohg ymi az, akarmennyit olvas
ok e temaban ez a terminus mindig homalyos marad. Rossz metaforakon kivul semmi
t nem olvastam halottam errol senkitol, hog ymiben allna ez a kozvetlen tapaszt
alas.
2) A logika korlatossagarol osszefoglalva, amit eddig olvastam, halottam, a hat
arvonal mindig a kovetkezo: hitsemleges, normalis tudomanyos kerdesekben, illet
ve jelentos gyakorlati kerdesekben (tehat amikor tetje van a tevedesnek!) a log
ikat a vallasban is feltetlenul ervenyesnek fogadjak el. Viszont ahol hitbeli e
krdesrol van szo, es a logika bajt okozna, ott mindig a logika ervenytelenitodi
k. A demarkacios vonal tehat a kovetkezo: a nem hitben a logika ok, a hitben a 
logika mindig feladhato. Hasonloan akritikussag is.

Ebbol kovetkezoen tartom korabbi allitasomat: a hit nem egyeztetheto ossze a kr
itikussaggal, csak egy korlatos kritikussaggal, marpedig milyen kritikussag az,
 aminek kulsoleg mondjak meg a hatarait? Tovabba milyen logika az, aminek kulso
leg mondjak meg a hatarait?

Tehat a hit lenyegeben akritikus es a logikus.


>Az elmeleti fizika mar eljutott eddig a hatarig, amint 
>arra korabban ramutattam. Tudjuk, hogy valami van azon 
>tul is, de azt mar nem tudjuk meglevo racionalis 
>fogalmainkkal megragadni.
Nem, rosszul mutattal ra. Egy nepszeru felreertes aldozata vagy. Amodern fizika
 egyaltalan nem lepett ul alogika hatarain, a kvantummechanika es relativitasel
melet nem mond ellent a logikanak. A newtoni mechanikanak mond ellent, es az az
zal nagyjabol megegyezo intuicionknak, de nem a logikanak.

>Eddig meg nem talaltam olyan korlatot az eletemben, 
>amirol ne derult volna ki, hogy en magam alkottam, igy 
>meg is tudom szuntetni.
Konkret eseteket modnok. Episztemologiai kerdesekben az ember komoly korlatja, 
ohgy az igazsaghoz kozvetlenul nem fer hozza, hanem csak tapasztalatok utjan. N
em erzekelunk torvenyeket, csak jelensegeket. Es jelensegbol is csak vegeset tu
dunk eszlelni. Ebbol kovetkezoen minden tapasztalati tudomany hipotetikus,e s n
em bizonyitott igazsagu. Ez athaghatatlan emberi korlat, aki azt mondja, hogy e
nnel jobbat tud,e s erre alapoz valami vallas, az lehetetlenseg igeretevel szel
hamoskodik. Ilyen szempontbol irtam,a mit irtam.


>>>A ketely nelkuli hit, es ennek extrem esete, a >>>fanatizmus,
>> sajnos tenyleg gyakori jelenseg. De ez nem
>>>jelenti azt, hogy minden hit ilyen volna.
>> De az, hogy ez letezo, megturt, nem normaellenes a 
>>valalsban, jelzi a vallas es tudomany kozotti normativ 
>>kulonbseget.
>>Nem a vallas es tudomany, csak az *egyhazak* (sot meg 
>>azok kozul sem mind, hanem inkabb csak a nyugatiak), 
>>es a tudomany kozti kulonbsegrol van itt szo.
Szerintem vallas es tudomany kozotti kulonbsegrol van szo. Egyreszt a keleti va
llasokban sem megturt a szabad kritikussag, ott is vannak alap hittetelek.

Masreszt pedig szerintem barmilyen vallasos alapallaspontrol kiindulva, ha a kr
itikussagnak korlatlanjogot adsz, abbol a tudomanyos modszerre es eredmenyekre 
fogsz eljutni, ahogy a nyugati kultura is eljutott. Szerinteme z szuksegszeru f
olyamat, itt van ket szfera, ami kozott ez a kulonbseg, ha atleped a demarkacio
t, amasik szferaban vagy. Vagy korlatlan kritikai, es korlatlan ervenyu logika 
modszeret koveted, ez a tudomany , vagy korlatozott, es ez a hit. Nincs atmenet
, emrt e legkisebb korlat mar hitet jelent (a hit bizonyos szferaiban lehet tud
omany illetekes, de van egy nem ures halmaz, ahol nem illetekes).

>> A tudomany megkozelitesi modja: mi az igazsag a 
>>valosagrol?
>> A muveszet megkozelitesi modja: hogyan tudnam 
>>kifejezni magam?
>>
>> Ez aketmegkozelitesi mod letjogosult, egyik sem 
>>jogosabb, mint a masik. A muveszet semmit nem mondhat 
>>valosagrol es igazsagrol, a tudomanynak semmi koze az 
>>erzelmek kifejezesenhez.
>>
>> A vallasnak szerintem viszontnincs letjogosult 
>>megkozelitesi modja, es ezert nincs letjogosultsaga.
>> A vallas egy teoretikus mezbe oltozott muveszet, 
>>korcs.
>Erdekes, hogy a fenti listabol kifelejtettel egy 
>alapkerdest (vagy kerdescsoportot):
>Ki vagyok en? Hol a helyem es mi a szerepem a vilagban? 
>Mit kezdjek az eletemmel?
Azert,mert ezeket vagy objektiv modon erted, akkor vagy tudomanyos kerdesek, va
gye rtelmetlen kerdesek.
Vagy szubjektiv modon, akkor viszont en magam dontom el, es nem mas. Ez akkor e
gy egyeni kerdes,nem intezmenyesitheto, es ezert nem lehet vallas.

>Ezek pontosan azok a kerdesek, amelyek megvalaszolasara 
>a vallasok letrejottek.
A vallas ezekre a kerdesekre csak apellal, nem a valaszra letesult dolog.
Senkinek semmi alapja megmondani masnak, hogy mit kezdjen az eletevel. 
A kerdessel osszefugg nehany valosagra vonatkozo kerdes, de az meg tudomanyos.

Osszefoglalva: vannak szemelyes kerdesek szemelyes dontesekkel, amik erzlemi al
apu elhatarozasokat jelentenek. Ezek megint nem "mi a valosag, mi az igazsag" k
erdesek, hanem elhatarozasok. 

Az "autoszerelo szeretnek lenni" elhatarozas semmit sem mond a kulso valosagrol
, semmivel sem igazabb annal,mintha masvalaki operaenekes akar lenni. 

Visoznt a kerdesekkel kapcsolatban vannak valosagrol szolo kerdesek: "erdemes-e
 ma autoszerelonek lenni?", "van-e tehetsegem az enekleshez", "lehetseges-e aut
okat szerelni?" ezek viszont tudomanyos kerdesek, itt megint nincs helye a vall
asnak.

Nem latom helyet a vallasnak sehol sem. Csupan ugy, ha valahogy ezen dolgok oss
zezavarodasan alapszik.


>> Kedves Peter, szerintem nem szukseges ezeket a >>felteteleket indulaskent el
fogadni. Elkezded a 
>>megfigyelest, kiserletezest, es ezt fogod
>> tapasztalni. Tehat ezek nem kiindulai feltetelek, 
>>hanem tapasztalati tenyek.
>Ugyan miert kezdene el barki is a megfigyeleseket, 
>kiserleteket, ha pl. azt gondolja, hogy a vilagban 
>kaosz uralkodik, vagy hogy Isten(ek)
>(es/vagy az ordog) kenye-kedvenek van alarendelve 
>minden?
Valoszinuleg nemkezdene el. De egy sulyos logikai hibat vetettel. Attol,hogy a 
tudos nem fogadja el a te "axiomaidat", attol nem igaz az, hogy egyenesen azell
enkezojet hiszi. A tudos lehet, hogy nem hiszi egyiket sem,masikat sem, es csak
 azert vegez megfigyeelseket, elmeleteket azert alkot,mert hatha sikerul. Anelk
ul hogy hinne barmit is errol a sikerrol elore.

>Elmeletileg persze igaz, hogy a tudomanyos  >vizsgalodashoz nem szuksegesek ez
ek az alapfeltevesek. 
>De a gyakorlatban nincs olyan ember, akinek ne
>lennenek valamilyen alapfeltevesei a vilagrol 
>(masszoval vilagkepe) - legfeljebb az ujszulottek 
>kozott, illetve a bolondokhazaban talalsz
>ilyeneket.
Megint egy logikai hiba. Attol, hog yminden tudosnak van vilagkepe, meg nem biz
tos, hogy a tudomanyossagban elengedhetetlen az, hog ylegyen valamilyenelozetes
 vilagkepe. Pelda: minden tudosnak szuksege van rendszeres etkezesre. De a tudo
manyossaghoz ez nem tartozik hozza. A tudosoknak azert van vilagkepukk, mert az
 ember termeszetes modon vilagkepalkoto elolenyek,e s az elethez kialakitanak v
ilagkepet, es mivel a tudos nem tudosnak szuletik, persze, hogy ott van a vilag
kep a fejeben. De ez nem jelenti azt, hogy a tudosnak, mivel van vilagkepe, eze
rt a tudomanyhoz  hit kell.


>> Hogyan tudod a vallasos hitet "nem vakon", hanem 
>>ketelkedve merlegelve elfogadni? Mi a merce, mit 
>>merlegelsz? Mihez hasonlitod, mivel mered, es
>> foleg: hogyan tudod eldonteni, hogy igaz avagy hamis.
>Sok tekintetben ugyanugy, mint a tudomany: a 
>tapasztalataim alapjan. Csak mivel ezek a tapasztalatok 
>szemelyesek, egyediek, nem merhetoek, nem
>kvantifikalhatoak, sokszor nem, vagy igen nehezen 
>reprodukalhatoak, ezert a tudomanyos modszer egy az 
>egyben nem mukodik.
Megint egy nepszeru felreertes.
1) A tudomanyos megfigyeelsek szemelyesek.
2) A tudomanyos megfigyelesek egyedi megfi

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Kedves Math,

>>Itt csak arra gondoltam, hogy vannak olyan szabalyai a
>>logikanak, amik vagy igazak, vagy nem.

  Jo, akkor mondok masik peldat. Legyen igaz, hogy 'A=>B', tovabba
'B=>C'. Ebbol kovetkezik, hogy 'A=>C'. Ezt en mar axiomanak hivom.
A masik burkolt axioma, hogy az altalad definialt 'tudomany' kepes
minden empiria kezelesere. Nagyon gyenge kiserlet az axioma megfogalmazasara:
'a vilag logikus'...

>Az empiria nem lehet hibas, az elmelet lehet.

  Ha ennyire szigoruan definialod az empiriat (amihez megvan a jogod),
akkor nem fogsz messzire jutni. Ugyanis ez esetben minden 'meres'
az osszes eddigi tudasunkat teszteli. Konkretizalva: amikor megmerem
egy csillag fenyesseget, akkor at se fut a fejemen, hogy most igazabol
a kvantummechanikat is tesztelem. Pedig igazabol azt teszem, de 
meg vagyok gyozodve arrol, hogy a kvantummechanika elegendoen tesztelve
van ahhoz, hogy azzal ne keljen foglalkozzak.

Gyula

Udv,
Tenyleg van toporgas! Amig nem volt megfelelo sebessegu es kapacitasu eszkoz
addig ra lehetett fogni arra a sikertelenseget (idegrendszer
modellezesenek).
Mostanra azert kiderult, hogy inkabb elvi, ismerethianyrol van szo: Azaz nem
tudjak meg hogyan kene egy nagy rendszert programozni, epiteni, hogy az
ertekelheto kimenetet adjon.
A jelenleg elerheto DSP chipek, nagy sebesseguk segitsegevel akar egy rovar
idegrendszerenek a szamitasi kapacitasaval rendelkezhet (muvelet/secundum)
az idegsejtek parhuzamos mukodesenek ellenere is.
Ha valaki hallott nagylepteku szimulaciorol (nehany millio idegsejt,
altalanos - idegrendszer igenyu modell) akkor kerem irja meg nekem!
Ugy nez ki algorimikus problemak vannak!
A legtobb modelezo es neurobiologus reszfeladatokkal (megfelelo
reprezentaciok kialakulasa, jellemzese; lokalis halozatok mukodesi mintazata
stb) foglalja el magat. Tovabbi problema az hogy az agy sok kulonbozo
szerkezetu reszbol all es ezek egy jo resze a kognitiv folyamatokban is
resztvesz... Tehat nem lenne egyszeru feladat egy ''teljes' agy szimulacio
elkeszitese, meg ha jobb altalanos elkepzeles lenne az idegrendszer (pl
kereg) mukodeserol!
Tehat adott a feladat. Hajra csinaljunk egyet!!!
Minden jokat
Laci