Sziasztok,

Van ket kerdesem, hatha mar hallott valamelyikotok rola:

3D-s latassal kapcsolatban, hasznalnak-e olyan modszereket, melyek
kiaknazzak a megfigyelo mozgasabol adodo plusz informaciokat? Peldaul ha a
megfigyelo egy 2D-s CCD kamerat hasznal, de az egyes kepeket egymashoz
kepest elemzi figyelembe veve az elmozdulast, akkot ugyebar sokkal
egyszerubb a 3D-s alakzatok valodi alakjanak meghatarozasa. Nem tud valaki
valami linket?

Mas.

3D-s monitor ugyben. Nem vagyok egy optikai zseni, ugyhogy lehet hogy
tevedek. De tegyuk fel, hogy van egy monitorunk, melynek a sik kepernyoje
egy racsban elhelyezett lencsekbol allo teglalap alaku dolog. A lencsek a
szemunk fele szorjak a rajuk vetitett kepet. A kep ugy all elo, hogy egy
nagy teljesitmenyu gep szamol a hatterben es a teljesen 3D-s alakzatokkal
modellezett terbol meghatarozza az egyes lencsekre vetitendo kepet.
Barmely megfigyelo teljesen fuggetlenul latja az eloallitot kepet, egymast
nem zavarjak es a monitor szeles szogtartomanyban lathato marad.

Igaz-e, hogy ez az eszkoz kepes valodi 3D-s kepet eloallitani az osszes
megfigyelo szamara egyidejuleg?

Link, stb... ?

ui: bar szerintem ez eleg elmeleti jellegu kerdes, mert nem hiszem hogy a
mai hardverekkel ez valos idoben megoldhato lenne...

Levente Mészáros                     |  BROKAT AG
E-mail:   |  Research & Development
Phone:  +(36)-1437-0412              |  Kunigunda útja 58.
Fax:    +(36)-1387-3798              |  1037 Budapest, Hungary

Kedves From!

>>Felteve persze, hogy ilyen  magkoruli vonalszeru palya letezik, ugyanis
>>ez nem bizonyitott.
>Nem hogy nem bizonyitott, de biztos, hogy nincs is. Az elektron
>anyaghullama a hullamegynelettel meghatarozott modon a terben szetkenve
> helyezkedik el. Amikor detektalni akarod (megmerni), akkor a
>hullamegyenletnek megfelelo valoszinuseggel fogod kulonbozo helyeken
>detektalni. Tehat az elektronnak (meg barmi mas elemi reszecskenek)
>nincsen pontos helye, mert egyszerre van sok helyen.
>Remelem nem irtam butasagot!

Bar nem butasag, amit irtal, de hianyos, hibas. Az anyag elemeinek
hullamszerusege csupan egyik oldala az igazsagnak. Az alkotoelemek
pontszerusege viszont az igazsag  masik oldala, vagyis a teljes igazsag az,
hogy az anyag termeszete kettos a QM szerint. Se nem hullamszeru, se nem
reszecske szeru, de megis hol hullamszerunek, hol reszecskeszerunek
mutatkozik. Vagyis a QM ertelmeben az anyag eppen ugy nem lehet
hullamszeru, mint ahogyan pontszeru sem, csupan ezek specialis
kombinalodasa ervenyes. Amikor kibocsajtunk egy reszecsket, akkor annak
helye, es minden mas parametere a hatarozatlansagi relacionak megfelelo
mertekben meghatarozott, es pontszeru, es ennek megfeleloen szerepeltetjuk
a hullamegyenletben a kezdeti allapotok reszekent. A reszecske terjedesi
valoszinusege hullamszeru, es ez a valoszinusegi eloszlas akar a teljes
terre kiterjedhet, de amikor detektaljuk a reszecsket (a hatarozatlansagi
relacionak megfelelo pontossaggal), akkor az megint csak pontszerunek
mutatkozik. Tehat a reszecske kezdeti, es vegallapota pontszeru, de a ket
allapot kozotti atmenetet egy valoszinusegi hullamfuggveny irja le, amely
atmenetnek altalaban nincs vonalszeru reszecskepalya alternativaja, sot
ennek feltetelezese ellentmondasokra vezet. Ugyanigy keptelenseg
feltetelezni a kezdeti, es vegallapotok hullamszeruseget, vagy
szetkentseget.

Azonban amikor azt feltetelezem, hogy a reszecskeknek talan megis csak
letezik vonalszeru palyalya, akkor nem a QM lehetosegein belul gondolkodom,
hanem ugy gondolom, hogy a QM lehetosegei nagy mertekben korlatozottak, es
csak egy teljesen uj elmelet lenne kepes a klasszikus fogalmakat a
mikrovilagra kiterjeszteni. Ezert hiaba korrekt allitas a QM kereteben,
hogy az anyag se nem reszecske, se nem hullam, ez az allitas csak a QM
kereten belul ervenyes, es nem korlatozza az ilyen felteveseket a Qm
keretein kivul.

Vannak akik ilyenkor azzal ervelnek, hogy a QM tokeletes, nincs rajta kivul
mas lehetoseg, es mas alternativa feltetelezese folosleges, es celtalan.
Azonban ez az erveles maga is megalapozatlan, hiszen a QM tokeletlensege
kezzel foghato. Ugyanis ahanyszor csak merest vegzunk, akkor a reszecskeket
egy pontszeru allapotban talaljuk, fuggetlenul attol, hogy milyen surun
vegzunk mereseket. Kozben persze egy olyan hullamfuggveny irja le az
allapotok kozotti atmenetet, amely csak valoszinusegi ertelmezest tesz
lehetove, es nem ismerunk olyan atmeneti fuggvenyt, amelyben a reszecske
vegig pontszeru maradhatna. Azonban a matematikaban termeszetesnek vennenk
azt az ervelest, hogy ha egy reszecske barmely tetszoleges meres eseten
pontszeru, akkor mindig, tehat a meresek kozott is folyamatosan pontszeru.
Bar a matematikaban is vannak korlatai az ilyen altalanositasnak, azonban a
QM eseteben az a torveny, hogy ez az altalanositas nem mukodik. Ez ket
lehetseges okra vezetheto vissza. Vagy valoban nem pontszeru a ket meres
kozott a reszecske, vagy pontszeru ugyan, de nem ismerjuk az atmeneti
fuggvenyt, illetve az egesz elmeletben van nehany olyan pontatlan
megkozelites, ami a pontatlansaga miatt az atmeneti fuggveny letezeset
kizarja. Mindenesetre a jelenlegi hullamfuggveny (amplitudonegyzete)
egyertelmuen valoszinusegi mezot ir le, nem pedig egy fizikai folyamatot,
ugyanis a fizikai folyamatokat a klasszikus fizikai mennyisegek
valtozasaval jellemzunk, de a hullamfuggvenynek nem feleltetheto meg
egyetlen klaszikus fizikai mennyiseg sem. Ennek megfeleloen a QM a
klasszikus fizikai mennyisegek tekinteteben csak pillanatnyi fizikai
allapotok diszkret sorozatat kepes leirni, de nem kepes az atomi folyamatok
folytonos fizikai leirasara. A QM szamara csak az absztrakt valoszinusegi
mezok idobeli valtozasa jelent folyamatokat, ezek a valoszinusegi atmeneti
fuggvenyek teremtenek kapcsolatot a rendszer allapotainak fizikailag
merheto mennyisegei kozott. Nehez lenne ketsegbevonni azon igenyemet, hogy
csak olyan fizikai elmeletet tekintsek tokeletesnek, amely az ido folytonos
mulasahoz folytonos fizikai allapotatmeneteket rendel, es a QM nem ilyen,
hiszen nem csupan a diszkret allapotok kizarolagos ertelmezeseben
kulonbozik az elvarasomtol, hanem abban is, hogy a diszkret allapotokat
elvileg sem tudja folytonosan osszekapcsolni.

Udv: Takacs Feri

>Kedves Tudosok, barati eszmecsere soran merult fel a fenti kerdes. 
>Konkretabban arrol olvastunk kulonbozo becsleseket, hogy az emberi 
>orokitoanyag  hany gent tartalmaz (egy-ket eve ~100.000 gen, mas forras
szerint 65-80.000, 
>ujabban  - a Human Genome Project eredmenyei alapjan - 40-50.000...) 

Eloszor is az autentikus forrasok kozul egy par:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/291/5507/1304  a Science cimu
magazin tudomanyos cikke az emberi genomrol
http://www.celera.com (az egyik szekvenalo ceg webcime)

>Szoval 
i) mennyi is az annyi? 

varhatoan 35000-45000  

26,383 majdnem biztosan azonositva es  12,000 valoszinusitve az egyik,
24,500 majdnem biztosan azonositva es 5000 josolva a masik tarsasag altal.

Ez csak kb ketszer annyi, amenni egy apro fonalferegnek (Chenorhabditis
elegans) van!
Ez csak kb 10-szer annyi, mint ami egy bakteriumnak van...

ii) hogyan szamoljak/becsulik ezt meg? Ha jol remlik, akkor egy gen 
>nagyjabol egy feherjet kodol, es a szakasz egy startjellel kezdodik es egy 
>vege-jellel er veget, amit alapesetben nyilvan viszonylag siman meg lehet
talalni. 

Egy bakterium-gen tenyleg ilyen. De a sejtmagvas elolenyek (eukariotak; mi
is ide tartozunk) genjei kozbeekelt szakaszokat (intronokat)
tartalmaz(hat)nak, tobbet is, es sokszor ezek hossza nagysagrenddel nagyobb
mint a kodolo szakasze. A startjel: ATG  a stop kodonok TGA , TAA es TAG.
Egy veletlenszeru nukleotidsorrend eseten 1/64 a valoszinusege a
startjelnek, 3/64 (=1/21) a valoszinusege a stop jelek valamelyikenek. Ha
ennel gyakoribb, vagy foleg ennel sokkal kevesbe gyakori, akkor
valoszinusithetsz egy kodolo szakaszt. De az ATG a kodolo szakaszon belul
is elofordulhat, tahat csak a vege biztos, a kezdete az valamelyik ATG....

> De ugy tudom olyan reszek is vannak a DNS-ben, amiket tobbszor is le
> lehet olvasni kulonbozo "fazisban", azaz tobb gen atfedi egymast,
> masfelol meg sok hasznalatlan terulet is van, ami attol meg ugy nezhet
> ki mint egy normalis gen, csak soha senki nem olvassa el. Ezeket
> hogyan veszik figyelembe? 

Viszonylag ritka, inkabb virusokban hallottam ilyenrol, meg szabalyozo
elemeknel.... szvsz nem okoz jelentos valtozast a genek szamaban.

Ellneben vannak olyan genek is, melyek nem feherjet, hanem RNS-t (tRNS,
rRNS vagy szabalyozo RNS, stb) kodolnak, ott nem talalsz transzlacios start
es stop kodont. A transzkripcios start es stop jelek felismerese pedig
sokkal nehezebb, es nem is vallalkoznek az azonositasukra csupan a
szekvencia ismereteben. Sot, ha mas allitana, hogy azonositotta, ketkedve
fogadnam.

iii) Hany bazispar van az  emberi genomban? 
>Hallottam 3 milliardrol meg 4 milliardrol is. 

3 000 000 000  (jo kozelitessel, meg nincs teljesen befejezve) ;
osszehasonlitaskent az E. coli bakteriumban 4 639 221 bazispar (4288
feherjet kodolo gen) van.
Erdekes, hogy kozel ezerszer tobb bazispar kodol alig tizszer tobb gent az
emberben a bacihoz kepest.

iv) Hany bazisparbol allhat egy gen? 
>(minimum, maximum, atlagosan) 
Egy atlagos feherje 10 000  es 100 000 molekulatomeg kozott lehet (nem
hivatalos becsles tolem) azaz 100-tol 1000 aminosavbol allo lanc, azaz
300-3000 bazispar kodolja. Nem tudom melkkora lehet a legrovidebb
gen/feherje; ismerek kb 108 bazisparnyi gent, ami egy  szabalyozo RNS-t
kodol,  es persze ehhez a 108 bazisparnyi kodolo szakaszhoz kb 60
bazisparnyi indito (promoter) es hasonlo meretu leallito (terminator) regio
tartozik. 
Az egyik leghosszabb, vagy talan a leghosszabb az egy izomfeherje,
titin-nek hivjak es ha jol emlekszem   26925 aminosavbol all, tehat kb
81000 bazispar kodolja (termeszetesen szamos intron van benne, tehet a
genje jelentosen hosszabb 81 kilobazisnal).

v) Az emberi genomnak hany szazaleka van 
>tenylegesen hasznalatban? 

Az egesz.  :-)  [viccelek, de komolyan gondolom]
Attol fugg, mit ertesz hasznalat alatt. Hany szazaleka irodik at mRNS-e?
Hany szazaleka jelenik meg az erett mRNS-ekben az intronok kivagasa utan?
Mennyi az, aminek szabalyozo szerepe van? Mekkora resznek van szerkezeti
szerepe?....
Nem tudom.
Most indultak olyan kutatasok, hogy meghatarozzak, mekkora (es mi) az a
minimalis DNS meret ami egy bakteriumot kepes kodolni (pl a www.tigr.org
laprol kiindulva is talasz utalasokat erre). Az talan meg egy kicsit odebb
lesz, hogy hasonlo kutatasi celt tuzzenek ki emlosokkel kapcsolatban.

udv
(termeszet- es konnyu-) buvar

> olvastunk kulonbozo becsleseket, hogy az emberi orokitoanyag hany
> gent tartalmaz (egy-ket eve ~100.000 gen, mas forras szerint 65-80.000,
> ujabban - a Human Genome Project eredmenyei alapjan - 40-50.000...)

Utobbi idoben nyiltan vadoljak oket mas tudosok, hogy mas a muslicanal
is rosszul csinaltak a teljes genterkepet es olyan helyekre, ahol
regebbrol is biztosan ismert sorozat volt, mast hoztak ki. Ugy tunik,
hogy az altaluk hasznalt modszer, ami apro darabokat terkepez fel es
rak ossze, nagyon sokszor (mondhatni tobbnyire) hibazott. Ezek utan
abban sem vagyok biztos, hogy az altaluk mondott szamok stimmelnek-e.

Udvozlettel: Feher Tamas.

Szakacs Tamas:

Azt a feladatot vallaltam magamra, hogy megprobalom bizonyitani a szamodra,
hogy "mas nem letezik, csak es kizarolag az immanens", es esetleg azt, hogy
"a transzcendens rendelkezik az immanens minden jellemzojevel".

A bizonyitas attol lesz szamodra elfogadhato, ha olyan fogalmakra epul es
olyan kovetkezteteseket tartalmaz, amivel teljes mertekben egyetertesz (vagy
nem tudod elfogadhato modon cafolni). Ezt az egyetertest ugy kivanom
biztositani, hogy a te fogalmaidat hasznalom fel, es logikailag minel
kevesbe hibas kovetkezteteseket probalok megfogalmazni.

A bizonyitas vagy sikerul, vagy nem. Ha sikerul, akkor tudni fogod, hogy a
sajat fogalmaid szerint "transzcendens nem letezik". Ha nem sikerul, akkor
tudni fogom, hogy a definicioid altal meghatarozott ertelemben "letezik
transzcendens".

Vedd ugy, hogy kozos kutatasi programban veszel reszt egy advocatus
diaboli-val :-)

------

>Ha Te megis ugy gondolod, hogy lehetseges egy meghatarozas, ha nem
>is minden igenyt kielegito pontossagu, akkor ezt Neked kell
>alatamasztani azzal, hogy megadsz egyet -- amivel amugy is ados
>vagy. :-) Aztan majd kiderul, mit tudunk vele kezdeni...

Rendben, a "letezo" altalad adott definiciojat az ezzel kapcsolatos vitaval
egyutt ezennel elvetjuk, es atterunk egy masik definiciora:

Letezo az, aminek a tulajdonsagai nem ellentmondok.
Nem letezo az, aminek a tulajdonsagai ellentmondok.

------

>Na most epp azert emeltem ki az 5 erzekszervet, mert azokkal nem
>tapasztalhato -- de ez nem jelenti azt, hogy egyaltalan nem
>tapasztalhato mas erzekelessel.

Rendben, atfogalmazom: "Mivel a transzcendens az immanens ellentete, ezert
az 5 erzekszervvel soha, senki altal, megcsak attetelesen sem
tapasztalhato."

>>>> Ez azt jelenti, hogy egyetlen egy olyan kozmegegyezesen

>Mint bevezetoben emlitettem: az en meghatarozasombol ilyesmi nem
>szarmazik, legfeljebb annak felreertesebol... Keves kijelenteni
>ilyesmit: meg is kellett volna indokolni, akkor lehetne vitatkozni
>vele, igy sajnos csak kijelenteseket tudok en is puffogtatni: nem
>abbol kovetkezik...

Rendben, indoklas:

A kozmegegyezesen alapulo fogalmak a latas es a hallas erzekszervei altal
attetelesen megtapasztalhatok, olvasas es beszelgetes utjan. Mivel a
transzcendens az 5 erzekszerv egyikevel sem tapasztalhato meg attetelesen
sem, ezert nem lehet olvasni, es nem lehet beszelni rola. E ket dolog nelkul
nem beszelhetunk kozmegegyezesrol, igy nem lehet egyetlen egy olyan
kozmegegyezesen alapulo fogalom sem, ami "transzcendens" dolgot jelolne.

>Prekoncepciok eseten -- foleg, ha esetleg meg rejtozteted is --
>eleg nehez elkepzelni, hogy valaki olyan uj gondolattal
>gazdagodjon, ami nem fer ossze prekoncepciojaval. Itt legfeljebb
>paradigmavaltas lehetesges...

Engem nem zavar, ha uj gondolatok reven javul a szemleletmodom, meg ha par
regi gondolatrol, vagy ha tetszik prekoncepciorol, ki is derul, hogy
hibasak. Nincs fejlodes valtozas nelkul, vesszenek a hibas prekoncepciok :-)

z2

Tisztelt Tudosok!

Uveggel kapcsolatban egy kerdes:
A fizikatanarom felajanlotta, hogy ha be tudom torni a kretaval az ablakot,
akkor ad egy rakas jo jegyet. Persze tudhatott valamit az urge, mert sehogy
sem akart betorni az a vacak uveg.

Azota sem lattam senkit kretaval uveget torni (pedig eleget probaltuk)
Miert van ez? Valami olyasmirol beszelt az oreg, hogy a kreta szivesebben
szetmegy, minthogy ablakot torjon, mert neki ez igy kenyelmesebb. Ez aztan
a tudomanyos megfogalmazas! :-)

Kivancsian varom  a valaszaitokat
peti

Sziasztok !

Olvastam, hogy a cukorbetegseg nepbetegsegge valt, nem csak nalunk, 
hanem szerte a vilagon, es az ugynevezett koltseges betegsegek 
korebe tartozik. 
Nalunk kb. minden 10. ember cukorbeteg, de csak minden 20. tud rola !
Sok cukorbetegnek naponta tobbszor is ellenoriznie kell a 
vercukorszintjet, es a szervezet anyagcsere-szabalyozasi hibajat 
gyogyszerrel ill. megfelelo precizitassal adagolt taplalekbevitellel 
megkiserelve korrigalni. Ha nem tartja a szigoru eloirasokat akkor 
katasztrofalis, visszafordithatatlan valtozasok is bekovetkezhetnek.
( A szivinfarktus hattereben is igen gyakran a meg fel nem ismert
 cukorbetegseg all.)
Lattam egy elektronikus vercukormerot, mely kb. karora
meretu kijelzos elektronika, melybe bedughatok az egyszer-hasznalatos 
szondak, melyek kiallo vegere minden mereskor egy csepp vert 
kell juttatni. ( vekony muanyaglapka, nyomdatechnikaval keszult
bevonattal)
Kb. percnyi varakozas utan a muszer kijelzi a vercukorszintet.
200Ft/db koruli aron kaphatok ezek az aprosagok, melyeken meg mikrochip
sincs, legalabbis szemrevetelezessel ilyesmit nem latni rajtuk.
Milyen specialitas lehet az, ami indokolja ezt az arat ?
Erdekel, hogy durvan milyen elven mukodnek ezek a muszerek, de a weben
nem talaltam errol informaciot. Es a betegseg okarol se nagyon szolnak.
A cukorbetegseget hajdanan a vizelet kostolasaval is diagnosztizaltak,
de manapsag nem a vizelet cukorszintje a mervado. Vajon miert ?

Udv: zoli

Sziasztok !

Min mulik a szkennerek sebessege ?
Amikor meg csak hiret hallottam, hogy letezik szkenner
azon filoztam, hogy allvanyra szerelt kamera is megtenne. 
Miben jobb a szkenner ?
Egyik-masik szkennernek meglehetosen komplikalt mechanikaja van.
Nem ertem, hogy mi az elbonyolitas oka. Pl. ugyanazon gyarto
regebbi szkennere viszonylag egyszeru bordas-szij vontatasu
kocsival megy, es a szkenner joval laposabb mint az ujabb gyartamanyai, 
melyekben a sokkal zurosebb csigas, acelhuros vontatast 
alkalmazzak es dupla kocsi mozog, melyek egyike tukroket szallit, 
mig a masikon a vonal-fenyforras van.
A mechanika amiatt bonyolult, mert a ket kocsi nem azonos sebesseggel
halad. Ezt a megoldast vajon mi indokolja ?
Raadasul a keszulek nem teljesen zart, es bejut a por.
Igy elobb-utobb koszok is zavarjak a feny utjat. A masik hiba,
ami valoszinuleg szinten a por miatt lep fel, hogy muanyagbevonatu  
hu'rok melyek  forgodobra fel/le tekerednek megtapadnak, majd 
a feszulestol megcsusznak, es akkor doccenesek lesznek a mozgasban. 
( Ez a hu'rok megkenesevel ideig-oraig kivedheto)
Egyeb mechanikai hiba is elo szokott fordulni ennel a szerencsetlen
csevelos megoldasnal. Leugrik a hur a helyerol, beszorul, belevag a  
konstrukcios-hibas forgodobba es leall a gepezet. 
Ezen kivul lattam kezi szkennereket, melyek legombolyitett formajuk
miatt nem alkalmasak arra, hogy vonalzo mellett hasznaljuk. 
Ettol az eszetlensegtol is eldurrant az agyam. Es vannak meg egyeb 
konstrukcios baklovesek is, de ennyi asszem eleg.
Hova fejlodik ez a vilag ? Lehet, hogy mindez amiatt van, mert
manapsag mar teljesen szamitogeppel tervezik ezeket a vackokat ? 
( No jo, esetleg egy zoldfulu pancser klikkelget. O valasztja ki  
  menubol a szkenner szinet. :)

Udv: zoli

Ha jol ertettem, akkor ket darab ablak volt azon a dobozon. Ilyenkor
nagyon nem valoszinu, hogy mind a ketto magatol torjon be: Ha az egyik
torik, akkor csokken a vakuum, es a masiknak epsegben meg kell usznia.
Laci