Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX TUDOMANY 1201
Copyright (C) HIX
2000-08-09
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Repulogepek utiranya (mind)  20 sor     (cikkei)
2 Re: tagulo vilag (mind)  14 sor     (cikkei)
3 Re: elfolyo terido (mind)  33 sor     (cikkei)
4 kerdesek a galaxisrol (mind)  24 sor     (cikkei)
5 Re: Celszeru leiras (mind)  28 sor     (cikkei)
6 Re: Maxwell egyenletek (ujrakuldes) (mind)  184 sor     (cikkei)
7 Celszeruseg - oksag (mind)  82 sor     (cikkei)

+ - Repulogepek utiranya (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Újlaki ) vrotolta az index repszerencsetlensegek topicjaban:

http://index.hu/forum/forum.cgi?a=t&t=1001300&uq=1117

A foldgombot metssz el egy olyan sikkal, amely atmegy a fold kozeppontjan es
a kiindulasi illetve a celallomason. Ezen siknak a foldfelszinnel alkotott
metszesvonal ket allomas kozotti ivdarabja adja a legrovidebb utvonalat.

Ez azonban csak a Concorde es az interkontinentalis raketak eseteben igaz,
amelyek a viszonylag szelcsendes magassagokban utaznak (20 km es folotte).

A normal utasszallitok 10km koruli magassagaban a szelviszonyok fontosabbak.
A gepek utazosebessege 800-900 km/h de ez az "airspeed", a foldfelszinre
vetitett eredot (a groundspeed-et) eleg jelentosen befolyasolja az atlanti
ocean folott savokban kelet-nyugati irany menten fujo, akar 200 km-es szel.
De egy ilyen szembeszellel jaro megnovekedett menetidot meg mindig jobban
elturnek az utasok, mintha a nehany szaz km utvonalroviditesert az utvonal
e szelsavok hatarait metszene, es a gepet nehany percenkent jol megdobalna.

Laci
+ - Re: tagulo vilag (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Sanyi !  

>De en mar a terzabalast se tudom elkepzelni :)
>---Olyan mint az a felfujodo lufi a pottyokkel, csak eppen 
>nincs meg egy dimenzio, akkor hova fujodik fel?

Ha nagyon akarjuk, van ilyen : pl. teljes terfogataban egyenletesen 
hevitett testben hotagulaskor, ha vannak benne buborekok - kijelolheto 
centrum nelkul tavolodnak egymastol. Az egy mas kerdes, hogy a 
buborekok meretben is ara'nyosan novekednek ilyenkor, mig a tagulo 
vilagban az anyag terfogata nem, vagy nem pont ugy, de a ter megiscsak 
valami mas.

Udv: zoli
+ - Re: elfolyo terido (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Pista !

A kovetkezo kerdest mar regebben fel akartam tenni itt:
Ha van egy teljesen homogen anyagu es optikailag is
egyontetu feluletu forgastest, mely tengelye korul forog vakuumban, 
sulytalasagban, megallapithatnank-e hogy forog-e  anelkul, hogy 
mechanikailag piszkalnank? 
(Fekete lyuk forgasat is valamikeppen ki kellene tudni mutatni)

Lehet, hogy tevedek, de  *terzabalos* elgondolasodbol
mintha kovetkezne a megoldas. A test mogul (korulvilagitva azt) 
monokrom fenyforrast alkalmazva - a fenyforrassal atellenes 
oldalon a fenyek frekvenciajat osszehasonlitva - bizonyosan 
ki lehetne mutatni, hogy a monokronizmus a test forgasa miatt 
felbomlik-e, vagy sem, az ellenoldali fenynyalabok viszonylataban.
Nem biztos, hogy igy van, de akarhogyis van, egy ilyen
kiserlet tanulsagos lenne, es a gyakorlati kivitelezhetosege
sem tunik remenytelennek.
pl. lezer fenye 2 nyalabra osztva jobbrol-balrol kerul el egy 
hengert, majd kozos prizman at ernyore vetitodnek.
A henger forgatasa eseten a prizmarol a fenyek eltero 
szogben lepnenek ki, ha a frekvenciaik elterove valnanak.
Tulajdonkeppen igen gyenge hatasra lehetne csak szamitani,
de nagy tavolsagra helyezett ernyon talan ertekelheto
eredmenyt lehetne produkalni.
Elgondolasodat alkalmazva a vilagegyetem tagulasara is,
mintha a tavolrol erkezo fenyek hullamhosszanak folyamatos csokkenese 
is kovetkezne belole. Ez amiatt volna erdekes, mert akkor esetleg a 
voroseltolodasokbol szamitott tavolsagok, es a borzongato 
sebessegek is valamilyen szolid, elfogadhato ertekre lennenek 
mersekelhetok, ami kulon szenzacio lenne. :)

Udv: zoli
+ - kerdesek a galaxisrol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hello!

Nemreg lattam egy csillagokkal, az univerzummal foglalkozo musort es lenne
par kerdesem, amit nem ertek.

- A filmben volt szo a "sotet anyagrol" ami egyes becslesek az univerzum
anyaganak a 90-99%-at adjak, ezt a tudosok egy tobb kilometeres banyaban
akarjak elkapni. Feltetelezesuk szerint ami odaig eljut az csakis "sotet
anyag lehet", de lehet, hogy eveket kell varni ra.
Azt nem ertem ha 90-99%-ban van jelen akkor miert kell ugy varni ra, hogy
egy banya melyen nehez vizben kell "lefenykepezni".

- Azt mondjak, hogy az univerzum tagul es gyorsul, de nem tudjak mi lesz
vele, de hiszen azt mondjak gyorsul, elobb-utobb nem fog kozeliteni a
fenysebesseghez? Ott aztan a tomeg megint atalakul energiava?

- A harmadik kerdesem az, hogy Einsteinre hivatkozva azt mondtak a
filmben, hogy volt tomeg es energia, az Osrobbanasnal, de valahogy ugy
alakult, hogy tobb tomeg lett. Ez a bolygok, csillagok, stb, de ezt akkor
most nem ertem, mert ha tobb a tomeg akkor nem ervenyesul az a bizonyos
Einstein alltal felepitett torveny, E=mc2, vagyis nem egyenloseg volt
akkoriban ez.

Janesz
+ - Re: Celszeru leiras (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:

> Viszont a kaoszt nem kene belekeverni a dologba. Az eloknek vannak
> kaotikus tulajdonsagaik (pl. a jol ismert capa-suger problema), viszont
> bizonyos stabilitas is jellemzo rajuk. Pl. ha valaki ebedre spagettit

Akarcsak a kaoszra... Arra is jellemzo a stabilitas (nezz csak meg egy
attraktort!).

> eszik vagy krumplifozeleket (eltero input) nem varnam, hogy ez a dontes a
> kesobbi eletet alapjaiban befolyasolja (kozel azonos output). (Kerek erre
> nem irni extrem paldakat, normalis emberrol beszelek normalis korulmenyek

Lehet, de nem biztos:) A baj ezzel az hogy nem lehet eldonteni egy pelda
extrem-e:)

> kozt.) A kaosz vagy nem-kaosz nem az egyenletek bonyolultsagan mulik,
> hanem az egyenletek tipusan.

Ott a pont... A levelembol keretik kigyomlalni a "ahol a kormanyzo
egyenletek gondolom egyszerubbek" felmondatot:(

De igazad van, nem lett volna muszaj a kaosz belevenni (bar nem hiszem
hogy hiba volt). Eleg lett volna komplex rendszerrol beszelni. De en nem
annyira (nem csak) a szamitasi kapacitas jelentoseget, hanem az eredeti
allapot tokeletes ismeretenek a fontossagat is akartam hangulyozni...

Udv, Sandor
+ - Re: Maxwell egyenletek (ujrakuldes) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Feri!

> Felado : Takacs Ferenc
> Temakor: Re: Maxwell egyenletek (ujrakuldes) ( 173 sor )
> Idopont: Fri Jul 28 08:03:27 EDT 2000 TUDOMANY #1190

> Kis kesedelemmel atragtam magam a magyarazataidon, es ugy latom, mikozben
> fontos kerdeseket boncolgatsz, tobb dologban tevedsz.

Erdekes, en is ezt latom, csak forditva! :-) Leveled mindenesetre
nem tudott meggyozni, hol tevedek. (Persze valojaban nem is a
magam tevedeserol van szo, mert tulajdonkeppen nem velem, hanem
Landauval -- es ha ugy tetszik, altalaban a fizikusokkal vitazol.)


> A kerdes teljesen jogos, ezert pontosan meg kell valaszolni. LL ezt nem
> teszi meg, csupan arra hivatkozik, hogy a bevezeto definicioit tekintsuk
> tapasztalati eredmenyeknek.

Lehet, hogy nem teszi meg, de valamit meg kell jegyeznem: nem csak
az LL letezik, amikor elmeleti fizikarol van szo. LL nagyon tomor
(Lifsicnek koszonhetoen nem annyira, mint eredetileg Landau
tervezte), en nem is varnek belole mindenre reszletes indoklast es
magyarazatot. Elarulom, hogy legjobb tudomasom szerint Landau ezt
a 10 'kotetket' elso eves fizikus hallgatoknak, mint bevezeto
kurzus tervezte, nem pedig reszletesen kidolgozott, mindenre
kitero konyvnek! Szoval nem szabad tole mindenre reszletes
indoklast varni. Mashol mindenesetre ezek is szerepelnek, es
reszletezik, mit es miert, hogyan is vezetunk be.


> toltesek hatarozzak meg az elektromos teret, magneses teret, a skalar, es
> vektorpotencialokat,

Ez igy teves -- a mertekinvariancia miatt a toltesek elvileg sem
hatarozhatjak meg a potencialokat, csak a tereket!


> a vektorpotencial meghatarozasaban szerepel a
> toltes sebessege, de nem szerepel a toltes iranya. Igy a definicio
> megjeloles elegge semmitmondo ezekre a kepletekre.

Aruld el nekem, legy szives, mit jelent a toltes iranya?!?


> Ilyen ertelemben fi, es A potencialok erteket nem
> tekintjuk egyertelmuen meghatarozottnak, mivel ugyanahhoz az elektromos, es
> magneses terhez kulonbozo potencialok tartozhatnak. Termeszetesen ez az
> ertelmezes csak abban az esetben allja meg a helyet, ha emellett azt is
> elfogadjuk, hogy E, es H egyertelmuen leirja a teret, es a mertekinvarians
> potencialok semmilyen tobblet informaciot nem hordoznak.

Es az igy is van! Epp azert irtam elozo levelem definicios
problemaddal foglalkozo reszeben, hogy az alapmennyisegeink a
tererossegek, a potencialok csak matematikai segedeszkozok fizikai
jelentes nelkul. (Nem is nagyon lehet fizikai jelentese annak, ami
hatarozatlan...)


> Azonban, ha arra gondolunk,
> hogy az atomok nagy valoszinuseggel tele vannak mozgo toltesekkel,
> es azoknak meg sincsen jelentos hatasa a makroszkopikus vilagra, igy az
> elektromagneses terre sem, akkor az a gondolat is megfordulhat a fejukben,
> hogy E es H megsem hatarozza meg a teret egyertelmuen,

A kettonek semmi koze egymashoz. Csupancsak arrol van szo, hogy
messzirol nezve nulla az ossztoltesuk, igy nulla teret hoznak
letre. Ezzel foglalkozik pl. a dipolmomentum sorfejteses jateka --
tudva azt, hogy a megfelelo keretek kozotti kozelitesrol van szo.
A kozelites viszont nem az egyenletek ervenyesseget befolyasolja,
hanem a toltesek valodi eloszlasa es a szamolasban alkalmazott
eloszlas kozott tesz arnylatnyi kulonbseget -- a sorfejtes minden
megfelelo tagja onalloan is kielegiti az egyenleteket!


> keptelen E es H az atomok elektromos terenek leirasara, mivel azok nem
> okoznak makroszkopikus erotervaltozasokat, vagyis az atomok vesztesegektol
> mentes erotere mertekinvarians, rajuk E=H=0. De hat ez a gondolat messzi, es
> bizonytalan teruletre vezet, kanyarodjunk inkabb vissza a cikkedhez.

Nem vezet ez sehova! :-) Csupancsak nagyon egyszeru, klasszikusan
is leirt arnyekolasrol van szo!


> Barmely E vektor felbonthato ket komponensre egy
> tetszolegesen adott iranyu egyseg hosszusagu n vektor segitsegevel, megpedig
> egy az adott irannyal parhuzamos, es egy meroleges komponensre:
> E = (E*n)*n - (E X n) X n
> Az altalam idezett peldaban pontosan ez tortenik, es a tovabbi szamitasokban
> LL csak E meroleges komponensevel szamol. Ez egyertelmuen nevezheto
> kinullazasnak.

Egy aprosagot elfelejtettel: LL nem egy tetszoleges vektorral
parhuzamos es meroleges felbontast vegez, hanem a hullam terjedesi
iranyaval valo felbontast! Olvasd el, mivel indokolja: a 47.§-ban
levezette, hogy H es E meroleges a terjedesi iranyra (n), ugyhogy
E*n = 0, tehat az altalad is felirt egyenletbol az elso tag
kipottyan, marad az, hogy E = -(E X n) X n = (n X E) X n. Szinten
a 47.§-ban levezette, hogy H = n X E, ezt itt felhasznalva adodik,
hogy E = H X n. Megint csak a 47.§ adta ki, hogy H = dA/dt X n/c,
ugyhogy meg is van az E = (dA/dt X n) X n/c, es senki nem nullazta
ki a meroleges komponenst, legfeljebb maga a levezetes. De ezt nem
kinullazasnak hivjak, legfeljebb bizonyitasnak!


> Termeszetesen igy a kozelito szamitas alkalmazasarol is lehet
> ugyan beszelni, de az egy kulon kerdes, hogy adott esetben milyen
> kozelites tekintheto elfogadhatonak.

Itt speciel semmifele kozelitest nem alkalmazott. Kinullazas-szeru
eset egy helyen tortent, megpedig a 150. o. tetejen, ahol kijon,
hogy a hullam eseten [@A]x/@t = const, es mivel E = -@A/@t/c, igy
azt kapnank, hogy a terjedesi irannyal parhuzamosan a tererosseg
idoben linearisan valtozik. Marpedig egy lassankent vegtelenne
valo tererosseg fizikai abszurdum, igy marad az, hogy a konstans
zero kell legyen. Ez azonban nem onkenyes lenullazas, hanem annak
szuksegessege, hogy megoldasunk fizikailag is ertelmes lehessen.


> Az altalad emlitett mertekinvariancia, vagy mertektranszformacio,
> mint fentebb irtam, E, es H erteket szigoruan
> valtozatlanul hagyja, mikozben a potencialok valtoznak.

Ezert nevezik mertekinvariancianak! :-)


> Ebben a peldaban
> viszont a potencialok erteke alapjaban veve kozombos, E-t viszont
> megvaltoztatjuk, es ez mar nem jelent mertekinvarianciat, hanem kizarolag E
> onkenyes modositasat. Tehat a mertektranszformacioval E nem valtozhat.

Osszekeversz dolgokat. A mertekinvariancia persze, hogy nem
valtoztat a tererossegeken, kulonben nem volna mertekinvariancia.
A fenti nullazasrol pedig megmutattam, miert szuksegszeru.


> A tortenelmi sorrend sajnos nem mervado a logikai felepites tekinteteben.
> Hiszen akkor peldaul az arisztoteleszi mechanikat is ervenyben.
> kene tartani Ehelyett az ujabb elmeletek helyettesitik a korabbit.
> Marpedig a sztatikus elektromos terre vonatkozo Maxwell-egyenlet
> ellentetbe kerult a relativitaselmelettel, megsem lett korrigalva.

Ezt tovabbra is csak szajkozod, de eddig meg nem tudtal olyan
jelenseget vagy barmit mutatni, ami ezt bizonyitotta volna! A
kiserletek szerint a Maxwell-egyenletekkel szamolt el.din. nagyon
is jol visszaadja a kiserleti eredmenyeket...


> Eppen hogy a fizikusok adtak fel az el.din-t, es mondtak felette iteletet,
> amikor a kvantummechanika (QM) sikere elkapraztatta oket.

Na, ne kodosits! Az elobb meg az volt a bajod, hogy a Maxwell-
egyenletek nincsenek osszhangban a rel.elm. eredmenyeivel! Azt
soha senki nem allitotta, hogy letezik elmeletunk a
kvantumgravitaciora! Fogalmam sincs, hogy keverted most ide a QM-
t, leven abszolut nem errol szolt az eddigi vita...


> Ezert vagyok mar
> evek ota biztos benne, hogy az el.din-ban hibak vannak, amelyek
> megakadalyozzak a tovabblepest, es mostanra mar ugye ra is akadtam egy
> hibara.

Kar, hogy mi ezt eddig meg nem vettuk eszre. Helyette a Te
gondolataidban talaltunk hibat...


> >Talan erdemes volna LL II/15.§ elolvasasa - vagy nem hiszel
> >Landaunak?
>
> Ket lehetoseget emlitek. Vagy meg akarom alaposan erteni a dolgokat, es
> akkor nem hiszek el semmit, hanem mindennek utana szamolok.

Ezzel eddig semmi baj. Csak eppen helyesen kellene szamolni. ;-)
Az persze termeszetes, hogy az ember kovet el hibakat,
levezeteskor is. De ha valamit elnezel, akkor meg nem muszaj
minden fizikusra kikialtani, hogy teljesen tevedtek -- erdemesebb
megerteni, mit miert is csinaltak. A konkret peldaban probaltam
ezt meg is mutatni -- termeszetesen nem kizarhato, hogy Landauban
hiba lehet, akar tevedhet is, sot, meg en is elnezhettem valamit
:-) -- de akkor azt meg lehet vitatni a tovabbiakban. Egyelore
viszont ugy latom, a kifogasaidra megfeleltem.

Salom-Eirene-Udv: Tommyca
+ - Celszeruseg - oksag (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Hozzaszolok!




 )

Eloszor is koszonom a targyszeru hozzaszolasaitokat, amelyekkel sikerult
meggyoznotok a koztunk levo, meg mindig nagy nezetkulonbsegrol.
Sebaj, ez a lista pont alkalmas arra, hogy ezeket a kulonbsegeket - ha
lehet -
kiegyenlitsuk. Reszemrol kesznek erzem magam arra, hogy az eszervek elott
meghajoljak, es belassam, hogy valamit nem (jol) tudtam, rosszul gondoltam
stb., tehetem ezt mindenfele egzisztencialis, vagy presztizs veszteseg
nelkul.
A (latszolagos) makacssagom mogott az all, hogy latom, Ti nem azt ertitek
az altalam hasznalt kifejezesek alatt, amit en, es igy a mondandom
gyakorlatilag nem jut el hozzatok. Igy legtobbszor nem arra reagaltok,
amit kozolni szerettem volna.

Elfogadom Miklos javaslatat, hogy haladjunk lepesrol lepesre.
Elso es legfontosabb annak bizonyitasa, hogy az oksagi es a celsagi
leiras -
elo rendszereknel - nem ugyanarra az eredmenyre vezet.

Ennek bizonyitasara a Ti szakertelmeteket szeretnem felhasznalni. Latom,
tevesen
gondoltam, hogy sikerult a problemat "csontig" leegyszerusiteni, ezert
kerem, hogy segitsetek benne.


Megismetelem a feladatot:
>> A feladat az lenne, hogy irjuk le a molekula halmaz nehany ora mulva
>> kialakulo allapotat. Termeszetesen a kornyezo felteteleket ismerjuk.
>>
>> Ha valaki ranez erre a molekula halmazra, - nem folyamataban, hanem
>> egyetlen pillanatfelvetel erejeig -, nem tudja eldonteni, hogy ez a
>>halmaz el-e,vagy sem.

Gogy:
>Ez nem feltetlen igaz! Ha nem tudjuk eldonteni az csak a hianyos
>ismereteinknek koszonheto. A struktura es a korulmenyek eleg
>egyertelmuen meghatarozzak a funkciot.


Ezt nem ertem pontosan. Mi az, amiben az ismereteink hianyosak? Hiszen azt
felteteleztuk, hogy ismerunk minden molekulat, minden atomot, az atomok
koteset, elhelyezkedeset. Mi az, amit ismernunk kell ahhoz, hogy el tudjuk
100 %-os biztonsaggal donteni, hogy az molekula halmaz el-e, vagy sem?

>> OKsagi leiras, amikor is azt feltetelezzuk, hogy az anyaghalmaz nem el:
>> Ha kemikusra bizzuk a dolgot, oksagi alapon jo kozelitessel leirja,
hogy
>> adott korulmenyek kozott a nagy molekulak bomlasa nehany ora mulva,
>> milyen atmeneteken keresztul, hol fog tartani.



Gogy:
>Butasag!!! Tobb szempontbol is:
>1. Egy felkeszult kemikus (biokemikus) eszre fogja venni, hogy egy
>magasabb szervezodesi szinten allo rendszerrol van szo, es nem fog ilyet
>mondani (lasd feljebb a struktura es funkcio kapcsolatarol).

Vedd eszre, hogy a kerdes nem az, hogy felismer-e egy biokemikus a molkula
halmazbol egy elolenyt. Szandekosan irtam kemikust, aki nem lat sejtet,
csak molekulakat, bomlasi/vegyulesi hajlammal, kepesseggel. A lenyeg az,
hogy eszerint a leiras szerint, az anyaghalmaz entropiaja folyamatosan
novekszik. A kvantummechanikai bizonytalansagnak itt szerintem nincs
jelentosege, hiszen a folyamat egeszenek iranyara nincs hatassal, a
reszkerdesek pedig itt nem fontosak.


Az anyaghalmazra ervenyes masik leiras a biokemikusoke lehet, amikor azt
feltetelezzuk, hogy a sejt el. Ezesetben az entropiaja alig valtozik,
esetleg csokken.

Nos, ertheto, amit mondtam? Ha nem fogalmazok pontosan, az nem a veletlen
muve, kerem, pontositsatok. Szeretnem, ha alaposan korbejarnank ezt a
modellt.

Udvozlettel: Gyiran Istvan

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS