Kedves Istvan!

 irta (Wed May 3 TUDOMANY #1105):

> Azt, hogy az elettelen
> rendszerek
> celsagi es oksagi leirasa ugyanarra az eredmenyre vezet, soha nem
> vitattam. Akkor miert kellett ezt az altalam sem vitatott allitast igy,
> nekem cimezve megerositened?

Egyszeruen azert, mert ez a mechanikai pelda illusztralja az 
oksagi-cel(ok)sagi leiras ekvivalenciajat. Mivel itt fizikarol 
volt szo, termeszetes, hogy nem biologiai peldat veszunk alapul. 
Mindenesetre jelzi, hogy _altalaban is_ fennall ez a leirasi 
lehetoseg, tehat ez elore is - amit persze tagadsz, de ehhez 
valamikeppen meg kellene mondani, hogy _miert nem_ alkalmazhato 
hasonlo leirasi kettosseg. Nem ellenpeldakat kell gyartani, mert 
az ertelmezes kerdese, mint a vita eddigi meneteben is lathato: ki 
melyiket tartja fontosnak, azt a magyarazatot tekinti 
elsodlegesnek. Olyan pelda azonban meg nem hangzott el, amely azt 
mutatta volna ki, hogy az elonel _nem lehet_ oksagi leirast adni.

Tehat a megjegyzesem nem volt veletlen, mert amit nem allitottam 
benne, azt nem allitottam benne (ezert tiltakoztam), amit viszont 
allitottam benne, azt allitottam benne...

Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Matyasrol lepattant amit megprobaltam kifejezni. Mereven ragaszkodik
az ateizmus fennsobbrendusegehez. Megprobalom pontosabban kifejezni:
ugy tunik, az emberi agy sajatja, hogy a vilagban tapasztalhato minden
jelenseg moge magyarazatokatprobal keresni. A szazezer eve zajlo
kulturalis evolucio agyunkat sem hagyta erintetlenul. Nem tudom,
erdemes-e militans stilusban szemben allni azzal, ami velhetoen emberi
gondolkodasunk egyik alappontja. Valami okori bolcselo mondta: "semmi
nem idegen tolem, ami emberi". En ezt ugy ertelmezem, hogy a befogado
gondolkodas partjan allt (egy kirekeszto tipusu baratom szerint a bolcs
egyszeruen csak homoszexualis volt, es ezt probalta megideologizalni.)

Kovary Peter ugyesebben csavarta ki mondanivalomat :-)

>Matyassal szeretnek vitatkozni (irtam volna, hogy Math, de nem tudom,
>ilyenkor mit irjak hasonulo ragnak :-)

A magyar helyesiras szabalyai szerint: Mathtal.

Ferenc

Laci irta  ):
>Nem igazan tartom jo peldanak,
mint minden hasonlat, ez sem tokeletes. tokeletesebb a hasonlatnal a modell,
viszont a hasonlat szemleletesebb, es konnyebben befogadhatobb (nem
veletlen, hogy a tanmesere tobben reagaltak, mintha szaraz
tudomanyfilozofiai eszmefuttatasokat irtam volna:)
>Tehat a piszok a szemet igen hasznos sot szukseges lehet ...
persze, hogy szukseges. nem mondtam, hogy nem az. jobb es idealisabb
folyamatot nem tudok elkepzelni annal, minthogy a szemet es igazgyongy
termelodik, es az igazgyongyvizsgalok kirostaljak a jot. tudomanyfilozofiai
fogalmakkal: a gondolkodas, elmeletalkotas szabad, de a kritikajuk szigoru.
tanmesemben a negativ kep az volt, amikor hamis igazgyongyvizsgalok,
hamisgyongyok tomkelege jott elo, illetve, amikor mar teljes anarvchia van,
mert mar az igazgyongyvizsgalok is beleunnak a dolgukba.

math

Gyiran Istvan:

amennyiben ugy gondolod, hogy a cel es a jovo olyan hatassal van a  jelenre,
amirol a jelenlegi elmeletek nem tudnak szamot adni, akkor nyilvan errol egy
rendes elmeletet is fel tudsz allitani. a kovetkezo kerdeseim lennenek ezen
elmelettel szemben:
1) mi az az empirikus kulonbseg, amiben megfogalmazhato ezen elmelet
kulonbozosege az oksagi determinisztikus, elfogadott, tudomanyos
elmeletektol?
2) mi az a donto kiserlet, amivel jol igazolni lehetne elmeleted
helyesseget, es a jelenleg elfogadott elmeletek hamissagat?

ezekre kerem a valaszt, illetve kerem a valaszhoz tartozo logikus
levezeteseket. ennek hianyaban elmeleted komolytalannak tartom, es nem
tartom megvitatasra erdeemsnek, illetve azt a kovetkeztetest vonom le, hogy
magad sem tudod pontosan, mirol beszelsz.

math

valaki irta, nem tudom ki, mert en mar csak idezve olvastam:
> Egy r sugaru kor keruleterol inditjuk a testet - ez ugye a
> kozeppontban all meg. Belepsz a terembe utolag. Melyik iranybol
> inditottam a testet? Mert Te azt allitod a kolcsonos
a hiba ott van, hogy ha a diffegyenletrendszert vesszuk, a test nem all meg.
exponencialisan konvergal a kozepponthoz. persze gyakorlatilag megall, de
elmeletileg nem.

math

visszaternek egy kicsit az ember altal mestersegesen megalkotott "celszeru"
gepezetekhez (a tovabbiakban robotok). Gyiran Istvan elismerte ezen robotok
celszeruseget, amely olyan foku celszeruseg, mint amilyen az elo allatokban
van. igaz, ezek mesterseges rendszerek, azaz kiserletkent es nem
jelensegkent kell kezelnunk oket. mit igazolnak ezek a kiserletek?
1) a celszerusegnek mondott jelenseg letrehozhato mestersegesen
mi kovetkezik ebbol?
2) vagy az, hogy ezen celszeruseg csupan a rendszer egyes alkotoreszeinek
megfelelo szervezodesebol fakado emergens tulajdonsag
3) vagy az, hogy mi emberek magunk is istenek vagyunk, akik az Istvan altal
hon szeretett rejtelyes tulelesi torelvest, es a jovo visszahatasanak
misztikumat bele tudjuk lehelni elettelen targyakba.

javaslom elfogadasra a 2)-es valaszt. ezzel a celszeruseg kerdeset donto
kiserlettel visszavezettuk a szervezettseg kerdesere. amennyiben Istvan
hajlando ezt vegre elismerni, talan arra is megkiserelhetunk valaszt adni,
hogyan johet letre a termeszetben magatol, onszervezodo modon ez a
szervezettseg? mar, ha Istvan egyaltalan kivancsi az igazsagra.

math

Liptak Bela irta:

> Olyan ez, mint Adam-Eva es az X, Y kromosszomak. Az, hogy a ma elo egesz
> emberiseg a kromosszomain keresztul visszavezetheto az elso emberparhoz,

Nem vezetheto vissza. Alighanem a mitokondrialis Evara gondolsz. Arrol van
szo, hogy az emberek mitokondrialis DNS-enek (tehat nem a kromoszomainak) 
vizsgalataval megallapitottak, hogy minden ember egyetlen notol szarmazik. 
De ez nem jelenti azt, hogy ez a no volt az elso no; vele egyidejuleg meg
tobb ezer vagy tobb tizezer masik no is elt, csak azoknak az utodai mar
kihaltak. Adamrol pedig egyaltalan nincsen szo. Tehat tevedes, hogy a
tudomany visszaigazolta volna az Adam-Eva sztorit; szep lenne, ha igy
lenne, de nem igy van.

SziA

Matyas,

Csalodnom kell benned. Kit erdekel, hogy szerinted nincs ilyen fizikai
rendszer. Egyatalan miert erv ez a vitaban?

Ahogy Joskat ismerem tole is kapsz majd valaszt.

Horvath Pista

Matyas irta valaszul Kalmannak:

2) a hipotezis igazolt, hiszen a rendelkezesre allo adatok szerint az
univerzum valoban homogen bizonyos mennyisegekben, amiben annak tekintik.
3) a hipotezis nem bizonyitott, hiszen hogy is lehetne
bizonyitani? semelyik hipotezist sem lehet bizonyitani
4) nem varhatod el, hogy az univerzum azon reszet vizsgaljuk, amelyiket
nem latjuk. a tudomanyos eredmenyek mindig es mindenkor a rendelkezesre
allo adatokon alapulnak, es nem azokon az adatokon, amelyeknem allnak
rendelkezesre.

A 2. es 3. pontod pontosan egymas ellenkezojet allitja.
4. Szerintem szo sincs arrol, hogy vizsgaljuk azt amit nem latunk.
Maradjunk csak a lathato Vilagegyetemnel.
Ill. annal az allitasnal, amit kozmologiai elvnek szokas nevezni, hogy a
Vilagegyetem homogen es izotrop. Legalabbis valamilyen igen nagy skalan.
Allitasom, ez a felteves nem igazolt. 

Matyas,
A 2. pontodban te azt allitod, hogy a vilag homogen.
Kerlek nevezzed meg a forrasaidat. Mik a bizonyitekai a homogenitasnak?

Horvath Pista

> Vagyis, rovidebben: ha az X allando erteke csak egy ici-picivel
> nagyobb/kisebb lenne, akkor nem lennenk itt.
> Szerintem ez az erveles eleve hibas. Hiszen most mi megfigyelok itt
> vagyunk, te hat az ertekeknek jonak kellett lenniuk. Lehetseges, hogy
> sok milliard elvetelt kiserlet volt mar a vilagegyetem / Fold / emberi
> faj kialakulasara, de azt sen ki nem tudta megfigyelni, mert dugaba dolt
> az egesz.
>
> Vagy rosszul gondolom?

Tkp. rosszul. Ezt az antropikus elv-kerdeskort targyalja pl. Paul Davies
"Isten gondolatai" c. szinvonalas ismeretterjeszto muveben. (Templeton-
dijat kapott az 1992-ben megjelent eredetiert.)
Azt irja, hogy ez az erv alapjaiban rossz. A kulcsszo ami miatt rossz,
az a "Lehetseges, hogy...". Ugyanis azt feltetelezni hogy sok milliard,
esetleg vegtelen sok "masik" Univerzum is van, (es mi csupan egy jol
sikerultben elunk) ugyan olyan meredek folteves, mint az, hogy a
vilagunk kulonlegesen finomhangolt egy tervezo altal.
A finomhangoltsag valami elkepeszto merteku, es maga Davies sem
ad ra kezenfekvo valaszt; ez meg a fizika fennallo nagy talanyai koze
tartozik. (Tervszeruseg? Az univerzumok evolucioja? Vagy az egesz csak
latszat-erzekenyseg, az inflaciohoz hasonlo jelensegek elmossak az
Univerzum lehetseges kezdeti feltetelei kozti kulonbseget, mint ahogy
egy pohar vizrol sem tudhatjuk, hogy tegnap meg forro volt, vagy sem?
Sorra mind cafolhato szerinte az elso kivetelevel, nekem legalabbis ugy
tunt, erre akar kilyukadni.)
Olyan izgalmas kerdeseket is targyal benne, mint pl. vajon hogyan
lehetne eldonteni, hogy "valosagos" vilagban vagy egy modellben elunk-e
hasonloan az idezett Stanislaw Lem novella szereploihez.
Meglepo modon, nem olyan eleve remenytelen a kerdes mint latszik.

A konyv nagyon erdekes, es figyelembe veve a kozelmult ilyen
termeszetu vitait itt a TUDOMANYon, minden olvaso figyelmebe
ajanlom. Szinte mindenki megtalalhatja benne sajat allaspontjat es a
cafolatat is.
(Vince Kiado, 2000, 1695 Ft)

udv: VAti

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: fixpont , trajektoriametszes ( 14 sor )

> szerintem nincs ilyen fizikai rendszer, amiben a fekezo ero a sebesseg
> NEGYZETGYOKEVEL aranyos. az allitasomat tovabbra is tartom.

Legyen, nekem jo a 3/5 hatvany is :)
Egyebkent persze, hogy nincs. Akarmilyen rendszert mondok, (szinte) biztos
hogy olyan nincs. Hogy pontosan milyen VAN, azt csak akkor tudnam, ha vagy
mindentudo lennek -- vagy teremto 

De felre a trefaval -- 

Kedves Math! 

El lehet kepzelni olyan kinetikus modelt, amiben valoban minden elvben ido-
ben elore es visszafele is integralhato -- nem vitatom, hogy el lehet kep-
zelni olyan rendszert, amilyet szeretnel. Mas kerdes, hogy a vilag ilyen-e?
Ez nem egzakt matematika kerdese, hanem annak a kerdese, hogy milyen fizikai
rendszert fogadunk el. A kerdest az egzakt matematika elott dontjuk el mar 
korabbi felteveseinkkel. Amik azutan vagy tobbe kevesbe jok, vagy nem. 

> olyan fizikai diffegyenletet kerek, amiben a megoldasok trajektoriai 
> metszik egymast, ha kulonbozo a kezdoallapot.

1.) Diffegyenlet: dv/dt = f(v) barmilyen f(v) -re, amire Integral-nullatol-
akarmeddig{dv/f(v)} veges. Miert kellene vegtelennek lennie ? 

2.) Diffegyenlet :     dv/dt = 6.x**{1/3}  

ami egy megfelelo alaku potencialdombon valo atkelest ir le. A nullatol
messzebb tetszolegesen kilapithatjuk a dombot, az most lenyegtelen. 
Namarmost x(t)=(t-t_0)**3  es  x(t)=-(t-t_0)**3   egyarant megoldasok es
metszik egymast. Csak hogy kossem az ebet a negyzetgyokhoz :)

3.) Gondolj bele, hogy azzal hogy diffegyenletet kersz, mar nagyon komoly
felteveseket tettel. Billiardgolyokra, klasszikus mechanikara rendben, de ...

4.) A surlodas nem igazan jo pelda -- nem lett volna szabad megengedned.    
De mi az ellenerv a gerjesztett hidrogenatommal szemben ? Az atom elnyel 
egy fotont, az elektron magasabb palyara kerul. Ugyanaz a vegallapot, es 
a foton johetett barmilyen iranybol -- es idoben tag hatarok kozott. 

udv
kota jozsef

Sziasztok !

Nem ritkan elhangzik, hogy a mai szemelyautok kulsore, formara 
olyannyira egyformanak tunnek, hogy szinte megkulonboztethetetlenek.
Valaszkent pedig azt a velemenyt hallani, hogy ennek oka 
a szamitogepes formatervezes, mely a legellenallas minimalizalasara
optimalizal, s igy nem lehet kitorni az uniformizalodasbol.
Nem koppintasrol van szo, hanem minden tervezo rendszer ugyanarra a 
formara lyukad ki.
A'csi !  En meg azt tanultam, hogy legkisebb a legellanasa
a csepp-alaknak. A kocsik valoban hasonlitanak ra, de
ahhoz kepest tolatva kozlekednek.  A csepp-alak ezek szerint 
tolatva is optimalis ? 

Udv: zoli

Sziasztok!

Tibcsi irta:
: > Ezzel azt erik el, hogy lenyegesen megno a lencse fenygyujto
: > kepessege. (mivel a teljes visszaverodes szoge sokkal nagyobb lesz )

: Ezt en nem allitanam ennyire hatarozottan. Lehet, hogy erre is jo, de
: SZVSZ elsosorban a karcolasok ellen vonjak be ilyen reteggel (nekem
: speciel a szemuveglencseimen is ilyen bevonat van).

: A fenykepezogepek objektivjei altalaban tobb lencsebol allo osszetett
: rendszerek. Az egyes lencsek kozotti zavaro ide-oda tukrozeseket is
: csokkenti ez a bevonat, ami altal jobb lesz a kep. A tavcsoveken is
: ezert alkalmazzak.

Mindenkinek igaza van. ;) Egy 13 lencses objektivnel a kozepso lencsek
viszont nem karcolodnak. A tukrozes pedig ugy keletkezik, hogy kulonbozo
optikai surusegu kozegek hataran a fenysugar egy resze visszaverodik, egy
resze pedig atjut (mindez meg a beesesi szog fuggvenyeben valtozik is).
Ezert a levego (n1=1) es az uveg (n2=1,4) kozott illik minden pontban
differencialhato toresmutato-fuggvenyt krealni. A gyakorlatban ez nem
megy, kozelito megoldaskent az atmeneti reteg toresmutatojat a ket kozeg
toresmutatojanak mertani kozepenek kell valasztani n=sqrt(n1*n2). A dolgot
lehet finomitani tobb felvitt reteggel (egy mezei UV-szuron is van mar
oldalankent 4-4 reteg).

Az objektivnal a legfontosabb a legkulso lencse, hogy ez ne tukrozzon
vissza semmit (mert az ele'tett szurorol visszaverodik -- bar ezen lehet
segiteni nem sik szurovel -- ill. csokken az objektiv fenyerzekenysege),
belul mar viszonylag egyenesen megy a feny, igy eleve kevesebb verodik
vissza.


Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

 irta:
[...]
> Olyan ez, mint Adam-Eva es az X, Y kromosszomak. Az, hogy a ma elo egesz
> emberiseg a kromosszomain keresztul visszavezetheto az elso emberparhoz, vagy
 ...

Ez igy, ebben a formaban egy kisse tulzas!
A "mitokondrialis Evaval" kapcsolatban is mintha gond lenne. Neha a
spermiumbol is atkerulhet mitokondrium megtermekenyiteskor.
De ezt most nem tudom, hogy a "NatureScience"-ban olvastam-e, vagy csak
ugy hallottam valakitol. Azaz nem tuti.

Gogy

> Felado :  [Hungary] irta:

>A cel mindig ugyanott van, a loveszhez kepest. Ebbol kifolyolag:
>ha a mozdulatsor tokeletes, akkor a vesszo mindig ugyanoda megy.

Ebbol latszik, hogy en nem tudtam pontosan, mi is a lenyege. Bocs.
Egyreszt nagyon koncentraltam a "celtabla kozepe"-re, masreszt egyeb
Starwarsos infoim hatasara azt hittem, hogy "bekotott szemmel
megtalalja" az ismeretlen helyen levo celt. Igy, ahogy irod nem
csoda a dolog, es nem is Zen. Mert minden huszadrangu cirkuszi
kesdobalo mutatvanyos megteszi ezt.

>Az egeszbe a zen ott kerul bele, hogy a meditacio segitsegevel kiuriti
>az agya't es kepes _csak_ a mozdulatok azonossagara, harmoniajara
>koncentralni.

Ezt persze minden Zenezes nelkul az osszes jobb cellovo muveli.

Udv, Peter.

Az elozo levelemet, amiben kicsit bovebben irtam a zenrol, a moderator a
Filozofia listara iranyitotta at. A zennek nem sok koze van a filozofiahoz,
amennyire en csekely tudasom alapjan megitelhetem, ugyhogy nem kivanom oda
atvinni a szalat.
Most azert, ha ez meg belefer a Tudomanyba, a zen ijaszatrol szeretnek egy
dolgot megjegyezni.
Herrigel nagyon erdekes konyvet irt a temarol, de egy masik helyen azt
olvastam, hogy egy kicsit felrevezeto az o talalasa. Japanban el egy idos
zen ijaszmester, altalanos megbecsulesnek es a legmagasabb foku tiszteletnek
orvendve. Ez a mester meg sohasem talalta el a celtablat.
Udv,
Peter