Hello!

Meghivlak benneteket az [iskola] levelezolistara!
Tanulok, tanarok, es szulok kozhasznu foruma.
Minden ami tanulassal, tanitassal, iskolaval, tankonyvekkel, 
tanszerekkel kapcsolatos. 

Feliratkozni az  cimre kuldott ures 
levellel lehet, majd az arra valaszkent kapott angol nyelvu levelet 
(confirm)siman vissza kell kuldeni. Ezzel fel vagy iratkozva a listara.
Ezutan bemutatkozni, cikket kuldeni a listara az  
cimen lehet. 

Varlak benneteket!

Bela  


________________________________________________
  Mi az Ön mailbox címe?  -  http://mailbox.hu

Szevasztok!

Kosz az eddigi valaszokat!
Tenyleg rosszul irtam amikor 'fuggvenyt' kertem. Hulyeseg az biztos. Azonban
a grafikon is eleg jo lehet!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: ellenallas ( 18 sor )
> Idopont: Wed Sep 20 14:44:28 EDT 2000 TUDOMANY #1244
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> En mar hallottam olyasmirol, hogy pl. vizben haladva nagy
> sebessegnel drasztikusan lecsokken a legellenallas. Ha jol
> emlekszem, valami olyasmi van a hattereben, hogy nem tudnak
> orvenyek leszakadni, es a viz mintegy a test kore "feszul".
> De ez csak extrem sebessegeknel fordul elo.

Szerintem ennek az lehet az oka, hogy a kozegellenallas jelentekeny reszet a
hatarretegben keletkezo orvenyek okozzak. A hatarreteg lefujasara, vagy
elszivasara mar tettek kiserletet tobb-kevesebb sikerrel. Elkepzelhetonek
tartom, hogy bizonyos sebessegeknel a hatarreteget a 'menetszel' lefujja es
a surlodas meg nem tul nagy.
Ha jol tudom ennek felderiteseben Karman Todor munkassaga jelentos
(javitsatok ki ha rosszul emlekszem).

Udv!
Sipi

Szevasz!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Szavazas ( 195 sor )
> Idopont: Tue Sep 19 23:53:15 EDT 2000 TUDOMANY #1244
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> Elnezest a hallgatasert, de a fiuk valami ...coccus-felet hazahoztak az

Megnyugodhatsz, nem mi adtuk oda nekik! :-)

> erok rakenyszeritenek. Gondolj csak bele. A golyonak nincs idodimenzio
> menti
> kiterjedese

Belegondoltam!
Egy 2D-s szupertudos - Lapos Lajcsi - rajon, hogy az o sikja egy arra
meroleges (ter; 3. D)koordinatatengely menten mozog. A sikon athalad egy
3D-s test - a valtozatossag kedveert egy golyo -. Lajcsi elkezd filozni
azon, hogy vajon a golyonak az O sikjaval parhuzamos kiterjedese csak ott
letezik-e a 3. tengelyen ahol O latja, vagy akkor is amikor a sikja nem
metszi?
Szerintem ugyanigy nem lehet levalasztani az adott esemenyrol a 3D-s
kiterjedest!

> hogy kozben az egvilagon nem tud magarol semmit.

Persze, hiszen nincs is esze! Biztos mar elitta! :-)

> sem. Mi a testbol mindig csak az n dimenzioban megjeleno vetuletet
> lathatjuk.
A szemunkkel persze, hogy nem latjuk, csak a josok! :-)

> Felado :  [Hungary]:

>A "test" (n+1 dim.) tud, de mi (itt az n dimenzioban) nem tudunk. Nem is
>tudhatunk, mert nem jut el hozzank olyan iranyu informacio, egy szikra
>sem. Mi a testbol mindig csak az n dimenzioban megjeleno vetuletet
>lathatjuk.

ez marhasag. ha a test n+1 dimenzios, akkor erzekeli az n+1 dimenziot,
tehat mi, akik legalabb testek vagyunk, erzekeljuk.

>>Ez a kitetel pedig egyszeruen nem igaz. Egy bonyolult rendszer alap
>>epitokoveinek tulajdonsagainak ismereteben nem trivialisak a rendszer,
>>mint egesz tulajdonsagai. PL. a C,H,O,N alapveto tulajdonsagaibol nem
>>kovetkeznek a beloluk felepulo hihetetlen mennyisegu szerves vegyulet
>>nagyon kulonbozo tulajdonsagai.
>
>Ez egy nagyon erdekes felteves. Erdmes megnezni alaposabban, mit is
>allit,
>mert ha jol emlekszem, ilyesmivel mar szakirodalomban is talalkoztam:
>Tehat, ez az allitas azt jelenti, hogy a RESZEK tulajdonsaga nem
>hatarozza meg az EGESZ tulajdonsagat.

nem figyeltel, nem azt allitottak, hogy nem hatarozza meg, hanem NEM
TRIVIALISAN. azaz nem linearisan, hanem oly modon, ami az emberi
gondolkodasnak nehezebben hozzaferheto. oly modon, hogy azt a kevesbe
tajekozott ember nem erti, a nem eleg okos ember meg nem fogja fel. ezt
hivjak emergencianak. ahhoz hogy ezt megertsd, eloszor egyszerubb
emergens jelensegeket kellene tanulmanyoznod.


>Ez magyarul annyit jelent, hogy az EGESZ tulajdonsaga OKSAGI alapon nem
>leirhato !!!
tevedes, nem jelenti. azt jelenti, hogy a leiras nem linearis, nem
alkalmazhato az egyszeru, linearis gondolkodas.

>A normalis az lenne (mint mondjuk egy gepkocsinal,
>egy urhajonal, vagy barmilyen bonyolultsagu elettelen rendszernel),
>hogy
>egy rendszer tulajdonsaga az alkotok tulajdonsagaibol levezetheto
>lehessen. Mi az ertelmunkkel csak ilyen vilagban tudunk tajekozodni.
jo pelda, az urhajo, gepkocsi jo pelda az emergens tulajdonsagokra. nem
valoszinu, hogy egy tanulatlan ember, vagy a regi kor egy embere fel
tudja fogni, hogy hogy jon ossze a gepkocsi alkatreszeibol a gepkocsi
komplex, emergens tulajdonsaga, nevezetesen, hogy "magatol megy". a
konkluzio: attol, hogy te nemlatod, hogy valami hogy all ossze, attol
meg lehet ra evilagi magyarazat.

>Errefel itt vannak az elolenyek, amelyekrol tudjuk, hogy milyen
>anyagbol
>vannak, ismerjuk az anyag tulajdonsagait is, de ezekbol a
>tulajdonsagokbol
>az elolenyek viselkedese nem kovetkeztetheto.
korulbelul ugy, mint a gepkocsinal. bizonyos ertelmi szint alatt nem
felfoghato. bizonyos ertelemsebb emberek, es szakemberek pedig jobban
atlatjak.

>Azt mondja, hogy egy bonyolult rendszernel
>minden lehetseges, az egesz furcsasag (elet) mogott egy nagy budos
>veletlen all, ami a nagy kavarodasban a rettenetesen hosszu ido soran
>fordult elo.
>Nos, a magam reszerol ezt mindennek neveznem, csak nem tudomanyos
>megkozelitesnek es vegkepp nem igenyesnek.
ha csupan ennyi lenne, akkor valoban nem volna tul tudomanyos, de
szerencsere meg akarjuk, es folyamatban van amegertes.

>Ezzel szemben en azt mondom, hogy azok az egyebkent ismert tulajdonsagu
>alkotok azert viselkednek ugy, ahogy egyebkent a tulajdonsagaikbol nem
>kovetkezne, mert valamilyen HATAS erre kenyszeriti oket.
ha egyertelmu, hogy nem kovetkezhet, akkor igaz. sot, sokkal egyszerubb
a helyzet, ha jobban magyarazo, jobban joslo alternativ elmeletet hoz
valaki, azt a tudomanyos modszertan elfogadja. a te elmeleteddel
egyszeruen nem ez a helyzet, sot...

>Az viszont teny, hogy a HATAST nem talaljuk, nem
>erzekeljuk azt az erot, ami az elo anyagot ilyen frappans egysegbe
>kenyszeriti. Mi a kovetkezo logikus megallapitas? Az, hogy ez a hatas
>ugyan van, de nem erzekelheto.
na ez a nem tudomanyos dolog. egy oknak mindig ujbol es ujbol
fuggetlenul ellenorizhetonek kell lennie ahhoz, hogy igenyes
gondolkodassal (tudomanyosan) komolyan lehessen venni.

>Ez esetben a tulajdonsagot nem erzekeljuk, nem tudjuk leirni,
megfogalmazni, de a hatasat tapasztaljuk.
pongyola, abszurd megfogalmazas. ha tapasztaljuk a hatasat, akkor az
tudomanyos szempontbol teljesen egyenerteku azzal, hogy mi magunk
erzekeljuk (pl magneses ero). ha egy ilyen hatasnak valoban van
tapasztalhato hatasa, akkor elfogadhato tudomanyos elmelet fogalmazhato
belole, ami MATERIALIS lesz!

>Tehat ha a tudomany
>csak a reszeket nezi, nem tudja leirni az egeszet. Neznie kell a RESZEK
>EGYMASUTANJAT is. Ez az az UJ TULAJDONSAG, amirol beszelek, ez az
idomenti
>kiterjedes. Ami hat, de nem latjuk, mert az idodimenzioba esik, ami a
>3D-nkre meroleges.
ez baromsag, a tudomany vizsgalja ezeket.

>De ram ez a megallapitas, marmint hogy 'nem akar elmeletet
>letrehozni', nem ervenyes. Minden erommel azon vagyok, hogy ezt a
>tobbdimenzios elmeletet megertessem.
keremszepen az, hogy magyarazgatsz valami homalyos dolgot, nem
egyenerteku azzal, hogy egzaktulleirsz egy elmeletet.

>>> Ertitek? Nincs lehetseges OK, igy nem lehet OKOZAT-ot sem
feltetelezni.
>>nem ertjuk.
>Ezen viszont csak Te segithetsz.
na kerem, itt kb 10 ember nem erti azt, amit mondasz, illetve
marhasagnak mondja. te egyedul vagy. nem kellene mar magadba szallnod
egy kicsit? hatarozopttan allitjuk, hogy igenis azzal van baj, hogy
elgondolasaid zavarosak, homalyosak. hiaba allitod, hogy logikus, nem
irtad le olyan modon, hogy az elmeletnek lehessen elfogadni.
amint leirod, cafolni tudjuk, valojaban ettol felsz.

math

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Tehat, ez az allitas azt jelenti, hogy a RESZEK tulajdonsaga nem hatarozza
> meg az EGESZ tulajdonsagat. Ez magyarul annyit jelent, hogy az EGESZ
> tulajdonsaga OKSAGI alapon nem leirhato !!! Ugyanaz, amit en allitok mar
> itt egy eve, es amit Ti nem akartatok belatni.

*Nem igaz* az alapfeltevesed, miszerint minden alkotoelemben benne kell
lennie az osszes lehetseges strukturanak, amelynek felepiteseben a
kerdeses alkotoelem reszt vehet. (Igy az egesz ervelesed ervenytelen)
A reszek tulajdonsagai es a struktura egyutt hatarozza meg egy rendszer
viselkedeset. Az Si-atomba sincs beleepitve a Windows mukodese...
Szoktak mondani hogy az egesz tobb mint a reszek osszege, mert egy rendezett
strukturat alkotnak, amely az ember szamara akar az alkotoelemeitol
fuggetlenul is jelenthet valamit.. Pl egy program, barmilyen gepen fut,
barhol, ugyanazt csinalja, elmeletben :)

> Errefel itt vannak az elolenyek, amelyekrol tudjuk, hogy milyen anyagbol
> vannak, ismerjuk az anyag tulajdonsagait is, de ezekbol a tulajdonsagokbol
> az elolenyek viselkedese nem kovetkeztetheto. Mit tehet az erzeki vilaghoz

Nem is. A struktura a lenyeg! Ezt mindig elfelejted. A strukturabol pedig
kovetkezik az elolenyek mukodese es viselkedese. Sajnos teljes melysegeben
nem ismerjuk az elolenyek felepiteset, bizonyos alrendszereket jobban,
masokat kisebb melysegben ismertunk meg eddig. A gondolkodas es viselkedes
a legmagasabb szintu funkcioja egy eloleny idegrendszerenek, az alapveto
biokemiai folyamatoktol sok lepcso vezet el idaig.
Kijelentesed a kovetkezovel analog: ismerjuk a szamitogep alkatreszeit es
alacsonyszintu mukodeset, de ennek alapjan nem tudjuk kikovetkeztetni hogy
le fog-e fagyni rajta a Windows vagy nem. (Empirikus valasz: Egesz biztos :)
Valoban nem, mert az elolenyek kozos tulajdonsaga, hogy meglehetosen bonyolult,
jelenleg meg nagy reszben ismeretlen belso szerkezettel rendelkeznek, hasonloan
a Windows-hoz. Bar az alacsony szintu folyamatok jelentos reszet ismerjuk, a
*struktura* reszletes ismerete nelkul a rendszer hosszutavu globalis
viselkedeset nem tudjuk elore jelezni.

> makacsul ragaszkodo ember? - Azt mondja, hogy egy bonyolult rendszernel
> minden lehetseges, az egesz furcsasag (elet) mogott egy nagy budos
> veletlen all, ami a nagy kavarodasban a rettenetesen hosszu ido soran
> fordult elo.

Igen, veletlenekkel irhatok le globalisan bizonyos valojaban nem veletlen
jelensegek. Azert irjuk le oket veletlenekkel, mert igy kenyelmesebb, es
az eredmenyt, a rendszer viselkedesenek globalis leirasat nem befolyasolja.
(Illetve amit befolyasol, arra altalaban nem vagyunk kivancsiak)
Ez azert van, mert a 'veletlent' eloidezo folyamatok olyan szinteken zajlanak,
melyeknek kozvetlen hatasa a rendszer globalis viselkedesere nincs.
Amire pedig hatassal van, altalaban nem vagyunk kivancsiak.

> Azt, hogy van 'valami' kulonbseg, nem csak az en allitasom, hanem ez
> mindnyajunk tapasztalata. A kulonbseg tudomanyosan vizsgalhato, amennyiben
> a tudomany hajlando a negyedik dimenzio menti kulonbsegeket goor-cso" (jol
> irom?) ala venni. (Ez egy uj tudomanyterulet lesz.) 3D-ben a kulonbseg nem
> leirhato. Ezt nem csak en mondom, hanem azok a tudosok is, akik a
> kulonbseget a 3D-ben kerestek, es mivel nem talaltak, az egeszet a
> veletlenre biztak.

Igazad van, a nem statikus rendszerek nem irhatok le az idodimenzio
figyelmen kivul hagyasaval... De ezt itt rajtad kivul mindenki tudta
eddig is :) Ezert nem is probalkozunk vele... A tudosok ismerik az idot,
altalaban kis te' betuvel jelolik.

> Kepzeld el a peldamat a sikkal es a gombokkel: Sikban csak ko:ro:k
> latszanak, novekedo-csokkeno ko:ro:k. Ha a sikbeli letezok ehhez hasonlo
> ko:ro:ket letrehoznak, azok meg akkor sem lesznek gombok! Ahogy a sikbeli
> letezok nem tudjak letrehozni a gomboket - mert ez szamukra fizikai
> keptelenseg -, ugy elo rendszert sem tudunk mi itt (az egyebkent
> rendelekezesunkre allo C,H,O,N fo alkotokbol) letrehozni.

Csakhogy egy kor pont ugy viselkedik a ketdimenzios megfigyelo szamara, mint
a gombbol latott vetulet, senki sem tudna a kettot egymastol megkulonboztetni.
Ez azt jelenti hogy a 'kor' is elne. Vegtelen szamu fiktiv dimenziot lehetne
meg definialni, ha semmilyen modon nem tudjuk kiserlettel eldonteni hogy
leteznek-e vagy sem akkor nyugodtan hasznalhatjuk az egyszerubb, kevesebb
dimenziot hasznalo modellt.

> Ezt vajon most ugy kell erteni, hogy az idodimenzio nem meroleges a harom
> terdimenziora? Ez meglepne. Irnal errol bovebben?

Koordinata-tengelyeket tetszes szerint vehetsz fel, barmilyen szogben.
Sot, egyenesnek sem kell lenniuk... (polar-koordinatak)
A ter es ido definialasakor a tengelyeket is definialtuk, elso kozelitesben
az ido merolegesnek tunik a terdimenziokra. Valojaban osszefuggo
mennyisegek, de en a relativitas-elmelethez nem ertek.
Akar meroleges, akar nem, nem kovetkezik belole hogy nem tudjuk kezelni.
Kivaloan tudjuk, sot egy nagyon lenyeges dolog, minden folyamat veges ido
alatt megy vegbe. Egy rendszer leirasahoz akarhany dimenziot bevezethetunk,
a dimenziok szama a szabadsagi fokok, tehat az egymastol fuggetlen
valtozok szama. Egy valtozo idofuggeset az ido szerinti derivalttal, egy
idotol fuggo valtozo hatasat az ido szerinti integralttal lehet leirni,
melyeket jobb kozepiskolakban tanitanak... Ja es mint mar egyszer irtam,
egy eloleny leirasahoz nincs szukseg az idodimenziora, ui sok lenyt mar
tudunk hibernalni. A hibernalas soran az idotol fuggo mennyisegek (pl
sebesseg) torlodnek, es kaotikus, homozgas jellegu uj ertekeket vesznek fel.

> Koszi: Gyiran Istvan

-- 
VF

Kedves HIX TUDOMANY!

On 21 Sep 00, at 3:13, HIX TUDOMANY wrote:

> Felado :  [Hungary]

> >A replexikonban (akademiai kiado 1991) van grafikon.
> >c-hez kozelitve mintha hiperbolikusan elszaladna a vegtelenbe
> >(ezert neveztek sokaig a hangsebesseget hangfalnak) aztan mar
> >visszakunkorodik meglepo modon 2c korul van minimuma. De sajnos
> >nemlexem hogy az Y tengelyen mit abrazoltak, lehet hogy csak egy
> >legellenallasi egyutthatot, mert az meglepne, ha gyorsabban
> >halado testre kisebb fekezoero hatna.
> 
> En mar hallottam olyasmirol, hogy pl. vizben haladva nagy
> sebessegnel drasztikusan lecsokken a legellenallas. Ha jol
> emlekszem, valami olyasmi van a hattereben, hogy nem tudnak
> orvenyek leszakadni, es a viz mintegy a test kore "feszul".
> De ez csak extrem sebessegeknel fordul elo.

Errol volt egy cikk a HVG-ban (max 1 honapja). Szuperkavitacionak hivjak a 
jelenseget. A hajo/torpedo lenyegeben egy gozburokban "repul". Mivel a ruszki 
tengeralatjarok hangosabbak voltak, mint az amcsik, ezert ok inkabb a 
gyorsabb torpedoval akartak meglepni az amikat. Igy bukkantak erre a 
jelensegre. 2000 m/s-es raketakkal is kiserleteztek. Az amik inkabb viz 
alatti lovedekekkel nyomultak.

Persze vannak gondok. A gyorsulaskor/lassulaskor be-/visszalep a sima 
kavitacio es erosen leamortizalja a hajo feluleltet (kiveve am ami verzioban, 
hogy a lovedek mar eleve elegendo sebesseggel lep a kozegbe). Masreszt 
nehezen iranyithato a cucc, mert csak egy ponton (a csucsan) erintkezik a 
vizzel.

Udv From:, a gozburokban szuletett

Botondnak:

A dinoszauruszok kihalasaval kapcsolatos kedvenc elmeletem
most a nyaron volt olvashato az Internet tudomanyos oldalain
es -ha jol emlekszem- az Elet es Tudomanyban is.

A magat megnevezni nem kivano francia tudos szerint a dinok
kihalasat egy klimavaltozas okozta, amit maguk a dinok ideztek
elo. Ugyanis a nagy dogok rengeteg novenyt ettek, amitol 
folyamatosan szellenteniuk kellett; az igy keletkezett hatalmas 
mennyisegu metangaz pedig komoly klimavaltozast okozott.

A tovabbiakban javaslom az elmeletre a Jet Dino elnevezest.

Udv.:P.S.