Tiszteletem!

Van arra valami szabály (vagy szokás), hogy egymásba ágyazott zárójelek esetén 
mi a második, haramdik stb szintű zárójelek formája? Közönséges folyószöve
g esetén. Az első szint ugyebár a gömbölyű zárójel.

Köszönöm.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 3e44b5ab.adsl.enternet.hu)

> A szobabicikli _nem_ közlekedési eszköz,
...
> A szobabicikli, az adatbusz, a papírrepülő és a templomhajó arra
> példák, hogy lehet összetett főneveket képezni oly módon, hogy azok
> egyik tagjaként olyan főnevet használunk, aminek eredeti
> jelentésének valami köze van az összetétellel kifejezni kívánt
> fogalomhoz. 
OK. Akkor viszont miért baj, hogy a kerekes szék frazeológiai egység
éppen ilyen?

Üdv: Attila

Kedves Józsi!

HIX NYELV #782, >:

> Ezek szerint nagy melléfogás volt a miniszterelnöknek a gazho szót
> "magyar"-nak forditani, mig az pontosan "nem cigány"-t jelent 

  Én _nagy_ melléfogásnak nem nevezném, mivel Mo.-n a nemcigányok 
alapvetően magyarok. Mondom ezt én, aki Mo.-n honos "*gádzsó" vagyok, 
de nem magyar. Azonban ebben a dichotómiában nekem is vállalnom kell a 
"magyar" megjelölést.
  Egyébként úgy vélem, a |gázho| a cigány kultúrához kötött szó, így 
pontos magyar megfelelője nincs: a szövegkörnyezet diktálja, mit 
használjunk helyette. Adott esetben lehet 'nem cigány', de Mo.-n lehet 
'magyar', Szerbiában 'szerb' stb. is.  Sőt, a Sztojkó-féle szótár 
egyenesen 'fehér ember'-t hoz rá. (Ehhez képest gondolkozhatunk, hogy a 
Mo.-n élő négerek cigány szemmel fehér emberek-e, avagy sem.)

  * Gádzsó: ez ugyanaz a szó, mint a lovári |gázho|, csak a korábban 
Mo.-n bevettebb kártpáti cigány dialektusból. A sors kifürkészhetetlen 
akaratóból a szótárak szerint a magyarban ez a szlengszó éppenhogy 
'fiatal(abb) _cigány_ férfi'-t jelent; ugyanakkor a |csávó|-t (lov. 
|shávo|) a nemcigányok egymásra is értik, jóllehet ez a cigányban csak 
cigányra használható. A 'nemcigány fiú' a lováriban |raklo|... Itt én 
eredeti, 'nemcigány' értelmében használtam a gádzsó szót.


> De melléfogás volt eleve a gazho szóval élni, ami egy csoportba rak
> mindenkit, aki nem felel meg egy etnikai kritériumnak, és igy enyhén
> rasszista.  Ez a site (http://tinyurl.com/4ts9m) is a gazho pejorativ
> jelentése melett szól. 

  Először a fenti címen található írásról.  Magam ez nem látom 
objektívak. Egyrészt összemossa azt az elfogadott tényt, hogy a 
cigányság Észak-Indiában alakult ki a szerző saját, ki tudja honnan 
vett tézisével, hogy ksatriják (harcosok) lettek volna. Igen furcsa is 
lenne, ha egy harcosokból álló csoport a legalsó kasztok egyikének 
nevét választja magának önelnevezésként, mint amilyen a |dóm(ba)|.
Az elfogadott nézetek szerint az ősök a nevüknek megfelelően páriák 
(kaszton kívüliek, ill. a legalsó súdra kasztokba tartozók) voltak. Ez 
utóbbi fényében az egész etimológia a levegőben lóg.  Nem is szólva a 
levezetés hangtani korrektségéről (cig. |gázho| < .. < arab |Gházi|), 
ami -- bár nem vagyok a cigány nyelvtörtének szakértője -- nekem kissé 
gyanús, mivel a középind zöngés hehezetes hangok a cigányban rendesen 
zöngétlen hehezetként jelentkeznek, vö. lovári |khér| 'ház' ~ hindi 
|ghar| 'ház'. Még ha feltételezzük is, hogy a szókezdő arab |gh|-t 
réshangként vették is át (minthogy az arabban ez az), úgy akkor is max. 
zöngétlenedve |x|-nak lennie, vö. lov. |xár| ~ hindi |ghát.í| 'völgy'.  
Ezen kívül ezt olvasom másutt: "Figyelmet érdemel a cigányban az arab 
(és török) eredetű szavak teljes hiánya, ami arra utal, hogy beszélői a 
még iszlamizálatlan Észak-Iránon vándoroltak keresztül". Iszlám 
kontaktus tehát nyelvileg nem igazolható. Ugyanakkor bizánci 
forrásokból tudható, hogy a cikkben leírt időben a cigányok tömege már 
Kis-Ázsibában volt, és a XI. sz.-ban már nem az indiai iszlamizálás 
elől menekült, hanem éppen ekkor kezdett vándorolni Kis-Ázsiából Bizánc 
európai területeire.  A találtad cikk tehát az etnikai megújulás 
jegyében egy cigány hőstörténetet kíván kreálni, megtámogatva ezzel a 
meglehetőesen kétes etimológiával. 

  A múltbeli pejoráló jelentés tehát nem igazolható, de ha még így is 
lenne, akkor a mai nyelvállapotra ebből a pejoratív él nem lenne 
átvihető. Az is meglehet, hogy a walesi cigányok nyelvében a szó ma 
rosszalló, de ez nem sugárzik át a Gyurcsány által használt nyelvre. A 
walesi cigányok nyelve, mint minden nyugat- és észak-európai dialektus, 
szintó. Gyurcsány viszont lováriul beszélt, amely oláhcigány (cig. 
|vlaxicko|) nyelvjárás. Ezek nyelvészetileg különböző nyelvek, melyek 
között nincs meg a kölcsönös érthetőség.

  Az oláhcigány használatban viszont nem mutatható ki direkt pejoratív 
jelentés (és valószínűnek tartom, hogy az a walesi szintóban is csak 
másodlagos). Persze, ahol népek élnek egymás mellett nem túl jó 
viszonyban, ott a másik nép neve még akkor is negatív töltést hordoz, 
ha szótárilag, eredetét tekintve stb. egyébként semleges. Gondoljunk 
csak az |etnikum| szóra, amely a magyarban 'cigány' jelentést is kapott 
az utóbbi időben, és mint ilyen, ha sértően használják, sértő is lesz. 
(Egyébként ez a zsidó |gój|-jal is a helyzet.)

  Véleményem szerint Gyurcsány (ill a neki cigányul "súgó" tanácsadója) 
nem is járhatott volna el másként: a konfliktus szereplőinek ez a 
bevett elnevezése lovári nyelven. Az lenne az igazi elnyomás, ha már 
abba is beleavatkoznánk, hogy a cigányok a saját nyelvükön hogy hívnak 
minket. Ha ezt pejoratívnak is érezzük, egyet tehetünk: elfogadjuk és 
használjuk, ha az adott nyelven beszélünk. Ez még a ténylegesen sértő 
jellegű nevek élét is elveheti. A magyar közönség számára nem 
köztudott, azonban a |palóc|, |csángó| nevek eredetileg ilyen, ha nem 
is sértő, de lebecsülő elnevezések (a palóc csak ilyenné lett idővel, 
de a csángó vsz. eleve dehonesztáló volt). A néprajzi kutatók csináltak 
belőlük etnikai nevet: szükségük volt egy, az adott csoportra utaló 
összefoglaló névre; és erre felhasználták, általánosították az adott 
területen a _szomszéd_ falu lakosaira értett gúnynevet. Az érdekeltek 
nemigen tehettek mást, mint ezt elfogadták, és jól tették: lám, ma már 
magyarázni kell, hogy ezek valaha sértőek voltak.

--- 

> Bocs, nem tudtam, hogy ilyen harcias a légtér ezen a listán

  A duellum eleve használható szó két fél közi szóbeli vitára, vö. 
latin |duellum indícó philosophiae| 'kikelek a bölcselkedés ellen'. De 
az adott esetben csak a te felütésedre reagáltam: az "ezt keverted 
össze" kitétel kifejezetten úgy hat, mint amikor levesszük a 
kesztyűnket és a másik fél arcába dobjuk. Ez a fél mondat elég 
konfrontatív volt, és megkérdőjelezte az érdekelt kompetenciáját.


> Én máshogy fogtam fel a kérdést - úgy, hogy két magyar szónak - adott
> esetben franciaablak vs. franciaerkély - mi a relativ stilusértéke és
> gyakorisága 

  Javaslom elolvasni még egyszer ezt, amit írtál a 779-es számban. Én 
nemigen tudom azt úgy értelmezni, hogy "igazad van, de én úgy 
tapasztaltam, hogy a |franciaerkély| gyakoribb és bevettebb terminus 
erre".  Hanem nekem szövegszerűen az jön ki, hogy a |franciaablak| 
helytelen megnevezés az adott jelentésre, és Attila összekeverte, 
összetévesztette a |franciaerkély|-lyel. 


> Aztán konzultáltam a szavak gyakoriságának remek méroeszközét, a Google-t
> [...] Ezek után másodrendu információnak tartom azt amit a lexikon ír, ami
> kiegészíti az általam érzett jelentést és észlelt gyakoriságot. 

  Amikor a Google-t használjuk ilyesmire figyelemmel kell arra lenni, 
hogy a találati listán nem egy homogén nyelvállapotot találunk, hanem 
az oldalak nagy különböző stílusrétegbe tartoznak. Az internet nóvuma, 
hogy a fesztelen beszélt nyelv is megjelenik írásban, de ez a stílus a 
természeténél fogva pontatlan, gyakran él nem precíz szóhasználattal. 
Én nem csodálkozom azon, hogy a források jó része a franciaablakot és a 
franciaablakos kilépőt nem különíti el egymástól. De ugye ez nem 
jelenti azt, hogy ezentúl az építészettani tankönyveknek is így kell 
eljárniuk.

  Én is megnéztem a Google-s listát, és számomra a helyzet meglehetősen 
egyértelmű: a nyílászáró neve |franciaablak|, a rácsos kilépő, ill. a 
kilépő nélküli védőrács a |franciaerkély|: a kettő együttesét pars pro 
toto mindkét fogalom kifejezheti. (N.B. Az értelmező szótár definíciója 
nem a franciaablak részeként értelmezi a rácsot, csak jellemző 
járulékos elemként. Ahogy a lépcsőnek se része a korlát, de jellemzően 
együtt fordulnak elő.)

Kedves Attila!

HIX NYELV #782, Láng Attila D. >:

> Kérek szépen olyan ülőbútort, amin magyar beszélőt láthatok közlekedni
> -- természetesen a kerekes szék nem jöhet szóba, mert éppen arról
> vitatkozunk, hogy ez a szókapcsolat létezhetik-e 

  Én ebbe az utcában nem megyek be. Ugyanis nem arról vitatkozunk, hogy 
a szókapcsolat létezik-e. Ezt nem tehetjük, mivel létezik. Viszont te 
vitatod a létjogosultságát, és a bizonyítás általános szabályai szerint 
nem nekem kell itt előrukkolnom bármivel is, hanem neked. 
  De legyen neked egy: |hordszék|. Ami amellett is bizonyít, hogy a 
nyelvnek szülsége van szinonímákra, hiszen ugyanezt a dolgot ismerjük 
|gyaloghintó| néven is.


> Tegyük föl a kérdést így: ami _kettőnél több_ keréken gurul, az kocsi-e?
> Ha a válasz nem, akkor kérek szépen olyan objektumokat, amik nem kocsik,
> és kettőnél több keréken gurulnak. 

  Pl. a |mozdony|. A minősítetlen |kocsi| ezen magyarul beszélő egyén 
nyelvhasználatában nem képes önmaga meghajtására. Ez csak az önjárásra 
utaló olyan pontosító előtagokkal lehetséges, mint a |gép(erejű)|, vö. 
|gépkocsi|. De ez utóbbit ezen magyarul beszélő egyén ugyanúgy 
bikkfanyelvi alkotásnak tekinti, mint te a |kerekes szék|-et. Akár azt 
is mondhatnám róla -- a te érveléseddel --, hogy nem létezik, így 
érvként sem használható az 'önjáró kocsi' koncepciója melletti érvként.

  Ha a te érvelésedet követem továbbra is, akkor a |tolókocsi| 
jelentése egy olyan |motorkocsi| 'mozdony és vasúti kocsi együttese', 
amely a vasúti szerelvényt nem húzza, hanem tolja...

  De nem követem a te érvelésedet. Én ugyanis úgy látom, hogy ez a 
kérdés nálad nem nyelvi, hanem érzelmi jellegű, ahol is az ellenfél 
erőinek lekötésére nyílt egy nyelvi front is. Én azonban ebben a 
kérdésben sem az ellenfeled nem vagyok, sem a te oldaladon nem állok, 
így nem látom értelmét részt venni benne. Viszont te itt némiképpen 
"aki nincs velem, az ellenem van" álláspontot foglalsz el, én azonban 
szeretnék megmaradni úgy, hogy nem bántom az érzékenységedet. Attól a 
véleménytől azonban nem tudok eltekinteni, hogy logice mind a 
|tolókocsi|, mind a |kerekes szék| együtt helyes vagy helytelen (ha az 
egyikkel szemben kekecek vagyunk, a másikat sem lehet kímélnünk), és 
bármi legyen is az analízisünk, léteznek és szinonímái egymásnak. A 
régi |tolókocsi| vs. új |kerekes szék| pedig nem "bug", hanem "feature": 
a Halotti Beszéd akkor létező és használatos |heon|-ja és |ysa|-ja is 
lecserélődött idővel. A nyelvi válozás természetes jelenség.

  Így a magam részéről ezt a szálat befejezem.

Attila D.!

> akkor azt a következtetést kell levonnom, hogy az
> állítás téves. _Nem lehet_ valami egyszerre ülõbútor
> és közlekedési eszköz. QED.

Tetszett a levezetésed.  A dolog cifrája az, hogy valami _lehet_ 
egyszerre közlekedési eszköz és sportszer.  Ilyen a bicikli, és a 
szobabicikli ez utóbbi rendeltetésében hasonlít rá.  Tehát a szobabicikli 
_se nem_ ülőbútor, _se nem_ közlekedési eszköz, _hanem_ 
testnevelési eszköz, és igy logikus a névrokonság a hagyományos 
kerékpárral.

üdv,
Józsi

TAMÁS

> Ismerve családom tagjainak helyesírását, én folyamatos javulást
> tapasztalok generációról generációra.

  Ez lehet kivételes eset is.

> Szerintem ez a kriminalitás csak illúzió, mivel manapság a populáció
> nagyobb része ír nyilvánosan, mint akárcsak a 70-es években is.

  Tagadhatatlan. Tehát most a populáció nagyobb részéről derül ki, hogy
pocsékul helyesír, mint a hetvenes években, amikor ez homályban
maradt.

> Meg aztán ebben a kriminalitásban némi "bezzeg az én időmben"
> mellékízt is érzek...

  Rajta hát, érezd nyugodtan. Igenis "bezzeg az én időmben" a könyvek
nem voltak dugig helyesírási hibákkal. Már ott tartok, hogy lehetőleg
rendszerváltás előtti példányt igyexem beszerezni mindenből, mert az
még rendesen van megcsinálva.

GÁBOR

> Igazából nem tronrol (és nem is Tronról, D1sney rulez :) van szó,
> hanem trónról, csak az aláírásomban nem használok ékezeteket, biztos
> ami biztos alapon.

  Ja! de hülye vagyok, nem jöttem rá. Magzar billentzuyet ruley...

VICA

> Errol jut eszembe, a magyar nyelvben _ma_ szabad azt mondani hogy
> neger? Vagy azt kell mondani, hogy fekete boruek....?

  Ez a magyarban nincs úgy kodifikálva, mint az amerikaiban. A roma a
politikailag korrekt, de cigányt is szabad mondani. Hivatalosan is:
nincs Országos Roma Önkormányzat, csak Országos Cigány Önkormányzat.
  Én nem szeretem a néger szót, kizárólag feketét mondok ("bőrű" nélkül,
az nem kell), ki is javítom, ha négert mond valaki. De ez csak az én
preferenciám.

> Ugy emlekszem, a Lang Attila altal emlegetett "nigger" szo viszont a
> magyarban serto, meghozza nagyon.

  Nagyon sértő, semmi szín alatt nem szabad használni. Éppen ezért
hoztam ezt példának.

FERENC

> izraelitát kell mondani, mert a zsidó éppolyan pejoratív, mint a
> pápista,

  Érdekes forrásaid lehettek, hiszen a kettő mást jelent. A zsidó
származás vagy vallás, az izraelita csak vallás.

> Ezért azután borzasztóan meg is lepett, amikor a rendszerváltás után
> a maguk a zsidók kezdtek el zsidózni, vagyis átvették a nyilas
> szóhasználatot.

  Vagy csak tudnak magyarul...

> Egyébként 45 előtt a megkülönböztetés azt is jelentette, hogy az
> izraelita egy vallást jelöl, a zsidó viszont származást,

  Ez mindmáig így is van.

> Az a kör, amelyben én felnőttem, nem volt hajlandó tudomásul venni,
> hogy van zsidó faj,

  Zsidó "faj" nincs, Ferenc, csak Nürnbergben! :|

> rendszerváltás előtt nagyon furcsállottam, hogy a SZER zsidó
> államról beszél.

  Az ki?

MÓNI

> Hát persze. :-) Lehetetlen nincs, amit csak el tudsz képzelni,
> leírják külön.

  Persze, igazad van. Nem találkoztam még két szóba írt tolókocsival, de
az angol királynővel se, mégis létezik.

> Igen, engem a toló zavar. A szék nem, az előző levelemben meg is
> indokoltam: szerintem ha nem is kizárólag, de nagy részben
> ülőalkalmatosságként használják a rászorulók.

  Furcsán kavarodnak össze a csoportok. Az emberek egy részét tolni
kell, más részének nincs rá szüksége, de Téged a toló zavar, engem
nem. Az emberek egy része ülőalkalmatosságnak használja, más része
nem, de Téged a szék nem zavar, engem igen. Azt hiszem, az a probléma,
hogy az érintett embercsoport más-más részére figyelünk.
  Szeretnélek megkérdezni: ha ülőalkalmatosságként használják, akkor
miért ezt használják? Miért nem egy kényelmes fotelt? Gondolom, a
válasz az, hogy azzal nem lehet közlekedni, és a fotelből a kocsiba
át- meg visszaülni macerás. Ha azért használják ülőalkalmatosságként a
kocsit, mert amikor helyet akarnak változtatni, akkor mindenképpen
arra van szükségük, akkor nem kézenfekvőbb az eszköz _közlekedésre
szolgáló_ mivoltára összpontosítani ahelyett, hogy arra utalnánk, hogy
egy helyben is lehet ülni vele? Egy helyben ülni nagyon sokféle
bútoron tud a mozgássérült, de _közlekedni_ csak ezzel.

> Ráadásul ez egy olyan szék, aminek kerekei vannak, azaz nem csak
> ülünk benne, hanem haladunk és máris nem vagyunk olyan passzívak.
> :-)

  Mégis passzivitásra utaló megnevezést akarsz használni rá.

> A kerekes kocsi (vagy kerekeskocsi) meg ugyebár hülyeség, vagyis hát
> magától értetődő (biztos van erre valami nyelvészeti
> szakkifejezés...),

  Tautológia (szócséplés) vagy redundancia (fölöslegesen ismételt
információ). Valóban hülyeség.

> Nono, idáig így volt, az igaz, de ahogy a civil kezdeményezések
> általában, egyre jobban hallatják a hangjukat ők is.

  Szeretnék, de ez már offtopic.

>>> Szerintem sem a legszerencsésebb a "fogyatékkal élő" vagy
>>> legalábbis szokatlan még, de szimplán a "fogyatékos" sem tetszik.
>> Azért, Móni, én erősebb érveket sorakoztattam föl a kárhoztattam
>> kifejezések ellen, mint azt, hogy nem tetszik...
> A pejoratív értelme nem elég? :-)

  Eddig nem említetted a pejoratív értelmét. Nem, nem elég, mert
szerintem a fogyatékos szónak nincs pejoratív értelme. Ez egyszerűen
igazolható: mivel önmagamra és családom tagjaira ezt használom,
evidensen nem érezhetek benne pejoratív értelmet.

> Jó, legyen "mozgássérült", ez az egyetlen, ami úgy néz ki, mindegyik
> fél számára elfogadható és használható. Pillanatnyilag. :-)

  De ezt nem használhatod a fogyatékos helyett, mert utóbbi nagyobb
kategória, magában foglalja az érzékszervi és az értelmi
fogyatékosokat is. Hagyd békén a fogyatékos szót, nincs azzal semmi
baj. Eddig nem volt pejoratív értelme, eztán se lesz, ha nem kezdik
úgy használni.

  Van még egy kérdésem a kerekes szék apostolai számára. A járművek
nevéből igéket is képezünk "az illető járművet használja, azzal
közlekedik" értelemben. Ha a jármű neve -ó, -ő képzős melléknévi
igenévből főnevesült, akkor a képző elvonásával, egyébként -z(ik)
képző hozzátételével.
  Autó: autózik. Hajó: hajózik. Repülő: repül (elrepültem Chicagóba).
Vonat: vonatozik. Villamos: villamosozik. Busz: buszozik. Kocsi:
kocsi(ká)zik. Bicikli: biciklizik. Mozgólépcső: mozgólépcsőzik.
Űrhajó: űrhajózik. Tolókocsi: tolókocsizik. Troli: trolizik. Metró:
metrózik. Csónak: csónakázik. Vitorlás: vitorlázik. Motor: motorozik.
  Miképpen illeszkedjék ebbe a sorba a kerekes szék? Felhívom
figyelmeteket, hogy használják szétszedve is, "ülök a kerekesben" és
"nem tudom berakni a székeket" kifejezéseket hallottam már
mozgássérültektől, tolókocsira utalva. Tehát meg kell oldani
  1. a teljes kifejezésből képzett ige egybe- vagy különírásának
kérdését: kerekes székezik vagy kerekesszékezik;
  2. a különválasztott előtag igésítését: kerekesezik;
  3. a különválasztott utótag igésítését: székezik.
  Esetleg a -z képzővel szinte azonos -l képzőt is fontolóra vehetjük,
hisz valamikor vacsorál volt használatban vacsorázik helyett, viszont
ebédezik és telefonozik az ebédel és telefonál helyett.

  Kérdés, megengedik-e nekünk a közértben vagy a gyógyszertárban, hogy
odaszékeljünk.

Láng Attila D., író (http://lattilad.org)
>A világ urai? – elmélkedés a számítástechnikáról, az Internetről
BOSSZÚS = Hamisan kísért operaénekes.

Üdv!
Külön vagy egybe írandó az egy( )időben kifejezés?
A GIB szótárban keresve három egybeírt és két külön írt előfordulás van, e
lőbbiek az idegen szavak szótárában, utóbbiak a helyesírási szabályzatban 
és a helyesírási kéziszótárban. Tudom (remélem, jól), hogy ilyenkor a helyesírá
si szabályzat a döntő, de azért az idegen szavak szótárát is nyelvész írta
 (nyelvészek írták). Tehát nem mondhatni, hogy eligazítottak volna. Kivéve pers
ze, ha hibásnak fogadjuk el az idegen szavak szótárának gyakorlatát.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 3e44b5ab.adsl.enternet.hu)