Benoe:

>Az eszperanto volt a
>fordulopont. Ott jottem ra, hogy LEHET logikus, gyorsan tanulhato, jo
>nyelvet krealni. Zamenhof egy zseni volt.

Az eszperanto morfologiaja valoban zsenialis, de sajnos a szokincse
borzalmas, es tokeletesen ellentetes a sajat alapelveivel. Az "anya"
"patrino", de az anyakonyv "matrikuo", a no "virino", de a feminizmus
"feminismo". (Ha a nyelv valoban kovetkezetes volna, vagy az "anya"
lenne "matro", vagy az anyakonyv volna "patrinikuo"; vagy a "no" volna
"femino", vagy a "feminizmus" "virinismo".)Es az ilyen
kovetkezetelensegre tomegevel lehetne peldat felhozni. Az
interlinguanak, amelynek a morfologiaja nem olyan 100%-osan
kovetkezetes, mint az eszperantonak, a szokincse sokkal
kovetkezetesebb.

Ferenc

Emlegetitek Mero Laszlot es muveit. Valoban nagyon olvasmanyos, en is 
nagyon elveztem es nagyon sokat tanultam belole. 
De!
Olvasssa valaki kozuletek Hamvas Belat? O 50 evvel ezelott megirta Mero 
kritikajat. Ugyan Hamvas nem annyira olvasmanyos (altalaban), nem annyira 
nepszeru, de sokkal tanulsagosabb. Szerintem.

Pepito

> TE neveddel is, kedves baratom. Mindent beolvasztanak a sajat
> nyelvukbe. Na most ezt lehet szeretni, en inkabb roppant veszelyes es
> arrogans huzasnak tartom. Ugyanis ez teljesen kiiktatja a nyelvbol az
> eredetiseg tiszteletet. Ha pl a nemetek megalkotjak az elso autot, es

Benoe, Te hogyan irod Puskin vagy Avicenna nevet?
Ha az utobbinal kapasbol, arab betukkel leirod, hogy Ibn Szinna,
akkor Te nyertel!

Nem artana eldonteni, hogy a fonetikat szereted, vagy az eredetiseg
tiszteletet. A szerb egy fonetikus nyelv, mert a 18. szazadban a nyelvujitok
ugy dontottek, hogy mindent ful alapjan kell irni, pl. teja.
Ennek kovetkezteben Shakespeare nevet gond nelkull S^ekspirnek irjak.
Most akkor ez jo, vagy nem jo?

Ha a kinaiaknak nincs joguk sajat kifejezest alkotni az atomra, akkor a mi
nyelvujitasunk nagy reszet is meg kene tagadni, pedig olyan jol bevalt! :-)

> egy idegen nyelvet, es max egy parat. Europaban (en megintcsak
> Hollandiaban gondolkoznek) viszont eleg hulyenek kell lenni ahhoz,
> hogy az ember ne beszeljen legalabb ketto-harom idegen nyelvet.

Svajcban meglepodtem, hogy az emberek jelentos resze vagy nemetul vagy
franciaul tud, az olasz nyelvtudas pedig kozottuk nem sokkal elterjedtebb
a Magyarorszaginal.
Nezd meg a 40-50-es evekben szuletett magyarok nyelvtudasat.
Kina ehhez kepest sokkal elzartabb volt!


> oket behatoan, de hallottam roluk, lattam oket leirva), es valoban nem
> rugtak labdaba.

Ne feledjuk, hogy a latin betus irast a romai katolikus egyhaz
kenyszeritette a megtert nepekre. Egyebkent pedig itt is, ott is 
szinte annyi iras alakult ki, ahany nyelv.


> Vagy, hogy fingjuk nincs semmirol, hogy azt hol talaltak ki. Hogy a
> buvos kocka magyar talalmany (errol konyvet is irtak otthon, ugyesen

Szamukra az egyetlen lenyeges tulajdonsaga, hogy jol eladhato. :-)
Mi valahogy pont errol feledkeztunk meg. :-(

Udv,
Hlavy

Sziasztok,

Szeretnek egy uj temaval elojonni, ha erdekel valakit. A multkor mar volt
egy sor velemeny keletei orvoslasrol, gyogyszermonopoliumokrol, miegymas,
ugyhogy vettem a batorsagot, hogy kerdezzek en is valamit, ami ENGEM
erdekelne.

Japanban (itt) hihetetlen mereteket olt az amit hazi orvoslasnak neveznek
(talan magyarul). A nagyobb konyvesboltokban egy egesz emelet van tele ilyen
konyvekkel. Elsosorban nem azsiai orvoslasrol, es tobbnyire nem kuruzslasrol
(az iro es a vasarlo szempontjabol, ugye). Inkabb egeszseges eletmodrol, es
a modernizacios/eletstilus betegsegek megelozesenek mikentjerol szolnak.
Reggel az NHK-n (az itteni kiraly, csaszari, vagy mi, teve) egy-egy okos
doki tart eloadast valamely civilizacios betegsegrol.

Japanban (itt), visszaterve a korabbi temahoz, vegtelen mennyisegu a
gyogyszer, megis a tobbseg a termeszetes (?) modszereket reszesiti elonyben,
es csak vegso esetben gyogyszert. Akkor persze mindent bele. Viszont mindent
diagnosztizalnak es medikalizalnak, mindenkinek lehet sajat (individual!)
nemre, korra, csaladi allapotra szabott kis betegsege, "konyha szindroma",
"tuldolgozas", "video-generacio letargia", "koltozkodesi depresszio"
"sarariman artalom", stb. jo, tudom, ilyen lehet akarhol. az erdekes inkabb
az, hogy ezt altalaban komolyan veszik, lehet vele dokihoz menni es
nemelyikre fizet a tarsadalombiztositas is (pedig Japan nem arrol hires).
peldaul a nok -jogilag a mai napig, gyakorlatilag mar nem- betegszabadsagra
mehetnek a nehez napokon, meg ilyenek.

A kerdesem pedig az volna, hogy vannak-e mas Azsiaban is ehhez hasonlo
jelensegek: hazi orvoslas business, eletstilus betegsegek...Mik? Konkretan.
Szerintetek ez inkabb egy (europai-amerikai) modernizacios hatas (MINDENT
MEDIKALIZALNI), vagy a keleti orvoslas folyomanya (TERMESZTESEN MEGELOZNI),
vagy a ketto eredoje. Velemenyekre, es fokent szemelyes tapasztalatokra
lennek kivancsi.

Vagy talan nincs is ebben semmi egetrengetoen kulonos. Akkor azert.

udv
moha: sapporo

HA> A romanisztika ma mar egyertelmuen azt vallja, hogy ketezer eve a
HA> c-t -e es -i elott is k-nak ejtettek. Tehat Kikero. Ez a hang lassan
HA> Ferenc

Koszonom a pontositast, Latinhoz is kb annyit ertek, mint a kinaihoz..
azaz csak a felszint ismerem, de azt nagyon :-)) A mondanivalom
lenyegen igaz, ez mit sem valtoztat, de meg egyszer koszonom.

HA> akar jonni, ha kiruccanunk otthonrol. Jelenleg nincs autonk. Ha jarganyt
HA> akarnank venni, mit tanacsolnatok? Motor vagy auto? Az a franya empatia...
HA> Udv: Bzs :-)

Balazs, a motor ugyan elsosorban facer embereknek valo (max 2 szemelyt
tud kenyelmesen utaztatni), de ha ide jossz, Delkinaba, akkor mutatok
majd neked csaladokat, akik 7-en ulnek egy motoron: papa, mama + 5 kis
poronty, szepen sorban. Ezert is olyan nepszeruek errefele a lapos
teteju, hosszu ulesu motorok, ahol a tankon is lehet ulni.

Nem mondom, hogy kenyelmes, de az biztos, hogy egy auto itteni aranak
a 100-adreszebe kerul ez a moka, es az idojaras itt nagyon kellemes,
rendorok pedig nem molesztaljak a 4-5-6 fos motorokat sem :-)

Normalis esetben, ha valaki megengedheti, nyilvan csaladdal mar az
auto tunik celszerunek. Viszont en nem arrol beszeltem, hogy autoval
JARNI butasag (bar rovid tavra, es varosban tenyleg az), hanem hogy
VENNI autot butasag, szerintem

Ime a megoldasok csaladra:

1) taxi (atszamolva kevesebbet koltenel taxira, mint egy auto
fenntartasara: nincs parkolasi koltseg+macera, nincs karbantartas,
biztositas, adok, stb).

2) vonat (gyorsabb, kenyelmesebb, mint az auto, mindahanyan nezhetik a
tajat, az is, aki egyebkent vezetne, nincs parkolasi gond, egyedul a
csomagokat kell konnyure tervezni)

3) repulo (hosszabb tavra)

4) ket motorbike, papa egy, mama egy, es a gyerekek felulnek ahova
tudnak... ez persze csak itt delkinaban mukodik legalisan es
praktikusan...

HA> egymast Benoe, az azsiai nyelveket/embereket erinto suletlensegein, mire ke
t
HA> het utan kibukik, hogy Benoe nem is tud rendesen meg kinaiul sem. (A japan,

Valoban, viszont sosem allitottam az ellenkezojet, nem ket het utan
"bukik ki", hanem mar az elejen megmondtam nyiltan, hogy nem tudok
kinaiul, ennek ellenere mondom, amit mondok. Az europai nyelveket jol
beszelem, na es? Miert kell ezert valakit cikizni? Eleg rossz izu,
szerintem.

HA> koreai es egyeb delkelet-azsiai nyelvekrol mar nem is merek szot emelni...)
HA> Azaz meg az informacios forrasai is elegge limitaltak es nem feltetlenul
HA> elsokezbol szarmazoak.

Ezt honnan tetszik venni? Az informacios forrasaim egyaltalan
nem "limitaltak", es garantaltan "elsokezbol" szarmazoak...
kotozkodunk, jo magyar szokas szerint? :-))

HA> Motto', szabad interpretacio(m)ban: "Heil, be szep is a sztoikus let
HA> tokkal-vonoval!"

Nezd, ez szerintem eleg izlestelen volt. Nem mondom, nem csodalkozom,
mert sok magyar csinalja azt, amit te... hogy ha nem tetszik neki egy
stilus, akkor nem a mondanivalora koncentral, hanem arra, hogy "ki
mondja", es "hogyan mondja" :-) Mivel oreg netizen vagyok, ezert
inkabb nem inditok flame-et, lehajtom a fejem, es tudomasul veszem,
hogy vannak olyan emberek is, mint Te. Ezzel is csak gazdagabb a
vilag, remelem.

HA> Az egeszhez csak azt birom meg hozzafuzni, amit mar Woody Allen is
HA> megmondott: "Aki nem tudja csinalni az tanitja, es aki tanitani sem tud,
HA> abbol lesz a tornatanar!"

Koszonom. Jol esett :-))

HA> Megint egy ujabb, "rozsaszinu kodben lebego" gyongyszem felett siklottatok
HA> el a "nyelveszkedes" heveben (#HIX AZSIA #927).

Nezd, megint a Te maganvelemenyed. Ha tobbet kommunikalnal az
interneten, akkor lathattad volna a visszhangjat. En, ha nem
haragszol, barmennyire is szeretem a hazamat, inkabb nem csatlakozom
ehhez az pimasz latasmodhoz, amit te leirtal. A nemzetkozi jog
tisztelete nekem mindenek felett allo. Nem is beszelve a BUTASAGrol,
mert en arrol beszeltem, hogy azzal a konfliktussal Kina csak
vesztett, nem nyert semmit, es NYERHETETT volna, ha OKOSabban,
taktikasabban jatszik, annak ellenere, hogy hibazott. Ha a masodik
pillanatban nem struccpolitikat jatszik, hanem felall, bocsanatot ker,
ma az USA es Kina meg mindig szivesebben baratkozna. Igy viszont csak
azert ertek el, hogy megint dul a Kina-ellenesseg a vilagban. BRAVO
:-)) Ha ez szerinted okos huzas volt, lelked rajta...

HA> okorban,  minden betunek ugyanaz a hang felel meg. Tehat pl.
HA> Cicero kikeronak ejtendo, Caesar pedig kaeszarnak.
HA> gyve

Koszonom, jo tudni valoban :-)

HA> az ottaniakat. Azutan elgondolkoztam: itthon az ember a szuk barati
HA> korrel, kollegakkal, osztalytarsakkal, csaladdal van, autoval atrobog a
HA> varoson, stb., de ritkan "vegyul a nep koze". Kulfoldon epp az a buli,

Levente: en otthon is elvegyultem a neppel, Hollandiaban is,
mindenhol. Olaszorszagban is (25-szor jartam ott, osszes tobb, mint
egy evet toltottem ott, kethetes kiruccanasokkal), Nemetorszagban is
(dolgoztam ott is egy ideig), Franciaorszagban is a neppel egyutt
laktam, stb. Europat ugy erzem, eleg jol ismerem, nyilvan felszinesen,
de ez van. Ezzel hasonlitom ossze az ittenieket.

Egyebkent a kinai paraszt nagyon rendes ember, imadom oket, nagyon
rendesek, joszivuek, vidamak, jo emberek, na! En nem errol beszelek,
hanem a BUTASAGrol. Arrol, hogy minden adott pillanatban, mint egy
sakkpartiban, dontes elott allsz, balra mesz, vagy jobbra. A legtobb
ember valahogyan dont, mivel nem all sok ido rendelkezesre, aztan vagy
sikeres lesz, vagy sem. A taktika vs chance aranya mondjuk legyen 10
to 90 percent. Ezzel szemben, ha valaki rajott, hogy a mindennapos
donteseink tkp a matematika "jatekelmelet" tantargyanak ismereteben
lekepezhetoek es modellezhetoek, es annak megfeleloen TUDATOSAN dont,
es raadasul gyorsan, akkor az ilyen embert mar "okos"-nak lehet
nevezni, mert minden egyes dontesehez tud logikailag levezetheto
magyarazatot adni. En azt keveslem, hogy itt Kinaban ezt a logikat nem
tisztelik elegge, pedig nap-mint-nap megnyerjuk a csatacskainkat
ellenuk, tehat ebbol leszurhetnek a tanulsagot, hogy a mi logikank
sikeresebb, mint az ovek. Ennyi. Semmi tobb.

HA> Abban viszont valoszinuleg igazad van, hogy Azsiaban sok helyen a favago
HA> modszert tanitjak szivesebben es ezt is varjak el. Az biztos eredmenyre
HA> vezet, kalkulalhato meg a megoldasi ido is, szepen lehet formalizalni a
HA> rendszert, ami ott valoban preferalt.

Koszonom az egyetertest :-)) Nem tudom miert olyan nehez, hiszen amit
mondok, az kozhely.

HA> Igazabol ez csak kekeckedes, de ha mar a tudomanyos precizitasnal es a
HA> kinyilatkoztatasnal tartunk, akkor csak kovetkezetesen.

Nezd, ez a forum nem az a sulycsoport, ahova ennel tobb energiat fogok
belefektetni, mint amennyi most tolem kitelik. Ennyit meg elvezet
beirogatni, elvitatkozgatni, ha mar melyebben erdekelne a tema, akkor
nem a HIX AZSIA-ra irogatnek, hanem elmennek PhD-zni valahova. De
egyelore nem erdekel ennyire a tema, csak gondoltam, felvetem a
gondoltataimat.

Azert tovabbra is erdekes, hogy valoszinuleg sokan egyetertenek velem,
de nem szolnak.. hallgatnak.. aztan mindig csak azok irnak, akiknek
nem tetszik a pofam :-) Hat ez van, engem ez igazabol nem zavar, mar
megszoktam... De en ezt nem fogom visszafele ugyanugy csinalni, az
tuti. En nem fogok senkibe se belekotni a hecc kedveert... Most
mondjam azt, hogy tanult emberek lejaratjak magukat? Az, aki velem nem
ert egyet, az azt hiszi, hogy en jaratom le magam :-) Haha, en meg
pont forditva, na es akkor mi van?

Attol, hogy egyesek beirnak mindenfajta ervek nelkuli, szemelyeskedo
leveleket, attol hala a jo Istennek az en renomem egyaltalan nem
romlik, sot... :-) Lesz egy par HIX olvaso, aki majd nem fog kedvelni.
Es lesz egy rakas masik, aki igen. Na es? Ezert sem kezdek en
szemelyeskedni, ez nekem derogal :-)

Szoval tovabbra is, ha valaki esetleg TENYEKKEL tudna igazolni, hogy
az azsiaiak kreativak, es ez esetleg pont a nyelvuk kovetkezmenye,
orulnek. Mert en tovabbra is azt allitom, hogy NEM kreativak, es ez
reszben a nyelvuk kovetkezmenye. Eddig senki nem tudott olyat mondani,
ami igazabol ellentmondott volna ennek a tezisnek, csak vagdalkoznak,
hogy "Benoe nem is ert hozza", "felszines", "nem eleg tudomanyos" meg
egyeb suletlensegek. Kernek valami kezzelfoghato jelet, ami arra
mutat, hogy amit mondok, az nem igaz :-))

Faraszto az biztos, veletek vitazni, kedves HIX AZSIA-ra irogatok :-)
Akarmennyire is iskolazottak vagytok, sot, mint egyesek irtak, "sokkal
iskolazottabbak" mint Benoe, erveket utkoztessunk ervekkel, es ne azt,
hogy ki milyen stilust szeret.

Egyszer mar megfogadtam, nem irok tobbet. Megsertodtem. Most kivancsi
vagyok, meddig fogom birni sertodes nelkul :-) Szerintem a multkorinal
tovabb, kozben megedzodtem :-)

Benoe
GZHKTW rulez
http://zsolt.way.to
megint updated, lehet nezegetni :-)



_________________________________________________________
Do You Yahoo!?
Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com

>>Europaban (en megintcsak Hollandiaban gondolkoznek) viszont eleg hulyenek
kell lenni ahhoz, hogy az ember ne beszeljen legalabb ketto-harom idegen
nyelvet.<<
Na de milyen szinten? A hollandok nyelvtudása híres, de a többség még
angolul is rosszul tud (különben éhen halna az a sok angol fordító és
felnotteket tanító angoltanár). Az átlag némettudásának több köze van a
hollandhoz mint a némethez, franciául pedig sokan meg sem szólalnak. A
lényeg az, hogy mernek idegen nyelveken beszélni, nem félnek, hogy hibáznak.
Ez viszont elsosorban szemlélet kérdése (a fo az, hogy megértsék, mit
akarok), nem zsenialitásé....

Kriszta (Hollandia)

Vitank arrol folyik, hogy kreativak-e a kinaiak, s ha nem, akkor ennek
fo oka a nyelvben, pontosabban az irasban keresendo-e. Megforditva a
sorrendet, ha atternenek a fonetikus irasra, ez kretivabba tenne-e oket vagy
sem. Mindez annak a kerdesnek a kapcsan robbant ki, hogy a jelenlegi irassal
valaha is beerhetik-e az elenjarokat, vagy meg kell elegedniuk az orok
masodhegedusi szerepkorrel.
    Aligha csupan a Kinaban eloket es a Kinaval foglalkozokat izgatja ez a
kerdes, mindenkit erdekel, akit erdekel a XXI. szazad alakulasa.
    En sem hiszem, hogy a kinaiak kulonosebben kretivak lennenek, abban az
ertelemben legalabbis nem, ahogyan mi hasznaljuk ezt a kifejezest: onallo
kezdemenyezest, az uj utak kereseset ertve rajta. Ehhez tulsagosan
hagyomany-tiszteloek. Mas kerdes, hogy a manualis kreativitas, bizonyos
osszefuggesek felismeresenek kepessege mindig is megvolt bennuk, hiszen a
derek angol Joseph Needham kimutatta, hogy a vilag talalmanyainak tobb mint
fele Kinabol szarmazik, csak ok maguk gyakran nem tudtak mit kezdeni veluk.
    Ennek azonban - szerintem es sokak szerint - nem nyelvi, hanem
tarsadalmi okai vannak. A tulajdonviszonyok, a politikai struktura
valtozasaval ezek a korulmenyek is modosulhatnak.
    Bizonyos, hogy a tarsadalom, a gondolkodas és a nyelv valahol
osszefuggenek egymassal. Azt hajlando vagyok elfogadni, hogy az egyent
erosen korlatozo kinai hagyomanyoknak vannak nyelvi tukrozodeseik.
    Egyesek ennek jelentoseget eltulozzak.
    Miklos Pal sinologus peldaul egyik irasaban peldaul azt fejtegeti, hogy
Li Taj-po hires koltemenyet csak pontatlanul tudjuk leforditani, hiszen az
eredetiben nem szerepel szemelyes nevmas. Csak ugy altalaban van szo
valakirol. S - szerinte - mivel a kinai lira szemelytelen es idotlen, nem is
igazi lira. Ezzel sem ertek egeszen egyet, hiszen egy kinai kolto oeuvre-je
valosagos oneletrajz. A vers cimebol, bevezetojebol es sokszor a szovegebol
is rengeteg informaciohoz jutunk a koltorol, akar hasznal szemelyes nevmast,
akar nem. Valojaban nem idotlen es szemelytelen a mu, megha  a
szemelyesseget a mienktol valoban eltero modon erzekelteti is.
    A XX. szazadra kialakult modern nyelvre pedig ezek a kifogasok vegkepp
nem allnak, hiszen a modern kinaira gyakorlatilag minden lefordíthato.
    Ha ez a nemzet a mai dinamikaval fejlodve a nyugati eletnivo es
differencialtsag kozelebe jut, modosulnia kell az egyeni szanadsaghoz valo
viszonyanak, ami megnyithatja az utat a valodi kreativitas fele.
     Egyebkent - szerintem - a kinai hagyomanyok nem mind negativ elojeluek.
    A  baj inkabb ott van, hogy a tulnepesedes a pozitiv kollektivitast, a
regi viselkedesi kulturat is regen elmosta mar (ez nem egyedul a kulturalis
forradalomnak koszonheto), en ezt erzem a mai kinai viselkedesi moralban,
legyen szo a kinai közlekedesrol vagy a magyarorszagi kinai koloniarol:
mindenki mindenkinek vetelytarsa, akit ki kell szoritani a palyarol.
    A nacionalizmusukban van valami jo is: a nyugat utoleresere sarkallja
oket. A nyugat megkozelitese pedig bizonyos belso konzekvenciakat kell
eredmenyezzen.
    Azzal persze egyetertek, hogy mindez nem lesz egyszeru folyamat.
    Am az akadalyok kozul a nyelvet es az iras en kizarnam.

    Fareast

Benoe Pajtas!
     
     En aztan tenyleg nem haragszom, sot tudom hogy megjegyzesem kicsit 
     ovon aluli volt, raadasul szandekosan, tudatosan.
     Ugyanis mikor irasaidban erveidet azzal probalod alatamasztani, hogy 
     hol, milyen jol vegeztel es mely nemesi csaladbol szarmazol 
     (mellveregetes ha tetszik hanem) ... ezzel azt a latszatot kelted 
     mintha azert lenne igazad mert te olyan "felsobbrendu okos" vagy.
     
     Nem az a fontos hogy ki mondja, hanem hogy mit mond!
     Ez talan csak a politikaban van forditva :-)
     
     Na akkor bekesseg,
     
     Anti -Szingapur keresztul kasul-