Kedves Zoli, tisztelt tudomany,

szeretnem leszogezni, hogy a tapasztalati tudomanyokban nincs olyan elmeleti al
litas, amitol ne igenyeltetne meg az ellenorzes, azaz nincs olyan allitas, amit
 a priori elfogadnank. ilyen ertelemben nem lehetsegesek axiomak.

a nem tapasztalati tudomanyokban (matematika) viszont nem a valosag igazsagait,
 hanem osszefuggeseket kutatnak csak. ezekben a tudomanyokban bizonyos allitaso
k rendszerevel adjak meg azt a keretrendszert, amelynek osszefuggeseit kutatjak
. vagy masfelekeppen fogalmazva az osszefuggesek felteteles, ha akkor igazsagok
, kovetkeztetesi osszefuggesek, es a premisszakat rogzitik. ezeket szoktak axio
makent hivni, de ezek igaznak valo elfogadasa csak a munkarendszer kijelolese, 
semmifele igazsagrol szo sincs itt, csupan kezdeti ertekbeallitasokrol.

Pszichologiai "axiomad":
>*A nok mind hoditasra szulettek !!!*
Ez az allitas meg normalis elmeleti allitasnak sem jo, mert nem egzakt a jelent
ese. Mit jelent az a terminus, hogy "valamire szuletni?"

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

> Felado :  [Hungary]

Sziasztok,

<<<De vajon hogyan gyogyul meg attol, hogy elhiszi. Milyen 
folyamatok, mechanizmus
ok
tortennek a hit hatasara? Igazabol en meg nem hallottam 
olyan kemiai, biokemiai
,
biofizikai folyamatrol, amelyben a hit parameter lett 
volna.>>>

Ilyen folyamatokrol en sem hallottam, de ez nem jelenti 
azt, hogy nincs hatassal a hit, az emberi szervezet 
mukodesere. Talan nem is tanulmanyozta senki, vagy nem is 
kemiai, biokemiai folyamat. Lelki folyamat, de mi az? 
Nyitott kerdes. Ha jol laksz valamilyen etelbol, jol esik, 
s nincs is semmi baj addig, ameddig valaki nem mondja, hogy 
egy olyan anyagbol volt keszitve, amit nem tudsz elfogadni. 
Ettol lehet egeszseges, eheto masok szamara.. Mikor 
tudomasodra jut, elkezdodik egy olyan folyamat a 
szervezetedbe, aminek a vegeredmenye lehet hanyas, csomor, 
stb. Ez a jelenseg  megtortenik forditottan is, s akkor 
kedvezoen hat. Nem hiszem, hogy valaki, jelenleg tudomanyos 
magyarazattal szolgalhat, de a jelenseg valos, rengeteg 
pelda van ra.. Nem hiszem, hogy ne lett volna hasonlo 
jelenseg az eletedbe.?
Ha nem valtoznak a kemiai, biokemiai, biologiai folyamatok, 
attol az egesz szervezet mukodese valtozhat ugy is,  hogy 
az egyedi funkciok ritmusa, periodusa megvaltozik, 
eltolodnak az utkozesek, vagyis a rendszer kaotikus 
folyamata mas iranyt vesz fel. Ez a jelenseg barmely, 
emberitevekenysegre is jellemzo. Egy szerelovonalon, ha 
megvaltoznak az egyes munkafazisok periodusai, vagy eppen 
nem az az alkatresz erkezik, magvaltozik a sorrend a 
szerelesben, minosegivaltozashoz vagy selejthez vezethet, 
de az egyes munkafazisok nem valtoznak minosegukben.

Szocs.

> Felado :  [Hungary]


<<<<Mi az, hogy gyokeresen? Azert ha megvizsgaljuk az 
esemenyeket, azt
tapasztalhatjuk, hogy az emberi beavatkozas erhet el 
eredmenyeket.
Peldaul amikor a kormanyok es a nemzeti bankok beavatkozasa 
kivedi a
valsagot. Az sem igaz, hogy _minden_ haboru, minden 
forradalom
elkerulhetetlen. Peldaul eppen Magyarorszagon 1989-ben a 
kommunista
vezetes ugyes politikaja megakadalyozta a forradalmat.>>>>

Ezek mind megtortenhetnek, kivitelezhetok, ha meg vannak ra 
a feltetelek! Ezt mondtam en. Lehet szamtalan peldat is 
mutatni, amikor semmilyen emberi ero nem tudta 
megvaltoztatni egy folyamat iranyat. 1848-ban, 1956-ban , 
nem voltak meg a feltetelek a gyozelem sikerere, vagy a 
Szovjetunio felbomlasa megtortent, szinte anelkul, hogy 
valaki kimondottan erre ment volna ra. Azt en sem allitom, 
hogy minden valsag, minden haboru megakadalyozhatatlan. 
Fugg a feltetelektol, amit nem az akkori donteshozok 
hataroznak meg. Ha jol tudom, Berzsenyi azt mondta, hogy 
nem Napoleon volt a nagy, hanem a kor, amelyben elt. 
Jelszint is a kor segitette a gyozelemre. Az  Argentin 
valsag is bekovetkezett, barmennyire probaltak 
megakadalyozni! Miert nem tudjak megoldani az Izrael-
Palesztin kerdest?  S meg ott vannak a termeszeti csapasok, 
es sok mas tarsadalmi-politikai konfliktus is..
Ez pedig “fatalizmus”, velemenyem szerint.

Szocs

> Felado :  [Hungary]
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Janos

<<<>nyomas alatt, befullesztve, infuzios oldatot kaptam, sok
>kompotlevet ittam,
Mi az hogy sok? Pont ugyanannyi, mint amennyi gyogytea?
En tiszta vizre gondoltam, a kompotleben tul sok a cukor.>>

A sok azt jelenti, hogy amennyit az orvos javasolt es tobb 
volt mind a tea mennyisege, amit most fogyasztok.

<<<>es csak egy keves gyogyulas volt
>tapasztalhato.
...es megis gyogyult egy kicsit!>>>

Mikor bevittek a klinikara, a kezeloorvos azt monta, 
beletelik 3-4 hetbe a gyogyulas, de mivel a foorvos is 
megsokalta a gyogykezelest, haromhonap utan hazakuldtek?!  
Valoban ez is gyogyulas volt, de messze tavol maradt az ok 
elvarasaitol. Is,


<<<Ha levetted volna a polarizatort a lamparol, meg 
rovidebb ido alatt
gyogyultal volna. Nem a polarizalt feny a hatasos, hanem a 
feny.>>>

Nekem ilyern tapasztalatom nincs es azt nem tudom, hogy te 
tapasztalatbol tudod vagy hallasbol?


<<<Annak, hogy meggyogyultal, oszinten orulok, de ez nem 
jelenti azt, hogy
nem lehet a gyogyulas mechanizmusara vonatkozoan eltero 
velemenyunk.
(Csapviz, legfurdo, polarizalatlan feny).>>>

Arra vagyok kivancsi, hogy gyakorlo orvoskent mondod 
mindezeket?

<<<Egyedul a csapviz/tea ugyben gyenge az allaspontom, 
ugyanis biztos
lehet talalni olyan novenyi fozetet, ami segithet a 
sebgyogyulasban is.>>>

Ez is egy novenyi fozet, negy komponesbol all, es masfajta 
nem hozott eredmenyt.
En gyakorlati tenyekrol szamolok be es nem hallomasbol. Nem 
allitom, hogy lehet mas gyogymod is, de ezt nem 
bizonyitotta senki es nem aldozom fel magam mosok tovabbi 
kiserleteire, gyogyult allapotban.

Szocs

> Felado :  [Hungary]


Zoli!

<<<A 880Hz-es hangvilla gyakorlatilag nem produkal 440Hz-es
rezgest, tehat nincs 'alharmonikusa', ezert nem rezgeti meg
a 440Hz-es hangvillat.  Legfeljebb 880Hz-cal rezgetheti
meg, hogy a hangvilla felharmonikuson rezegjen,
de hangvillaknal csatolassal ez nehezen erheto el.>>>

Nem a gyakorlata erdekelt, hanem az elmelete, mert ugy 
tudom, minden rezges (mechanikus, elektromos) a rezonancia 
elven attevodik, atadodik. Az elektronkaban alkalmazzak, 
foleg frekvencis tobbszorozesre is.

Ezzel kapcsolatban van egy egyeni kiserleti eredmenyem s en 
mast is tapasztaltam. Arrol van szo, hogy, ha egy magnest 
forgatok, sajattengelye korul (valtoztathato fordulattal) 
es fole fuggesztek egy masik magnest, amely koringakent 
mukodik, akkor elerek egy forgasiviszonyt a ket nagnes 
kozott, amikor az ingamagnes megnovekedett amplitudoval 
kering a forgomagnes korul, a vegtelenig. Husz ora utan 
megallt, mert a felfuggesztes leszakadt. A kiserlet 
folyaman azt tapasztaltam, hogy van egy egyetlen 
fordulativiszony, amelynel ez megtortenik es minden mas 
fordulativiszony mellett a keringomagnes beesik a 
kozpontimagneshez. A beeses a leggyorsabb, amikor a ket 
fordulat egyenlo. Az elo keringes, amelyet rezonancianak 
velek en, akkor jon letre amikor a kozpontimagnes fordulata 
nagyobb mint a korforgo magnese. Nem volt mivel pontos 
fordulatot merjek, de lagalabb duplaja (szemre, ami nem 
tudomanyos igaz-e). A felfuggesztoszal hosszusagat is 
kellett  szabalyozni. Itt egy nagyobb fordulat idezett elo 
kisebb rezonans fordulatot, amely alharmonikusa az elsonek 
(szerintem). A korforgas palyaja eliptikus. Ezt meglehet 
ismetelni barmikor, tehat tudomanyosan kutathato.

<<<<Alacsonyabb frekvencian meg vegkepp nem.>>>

Hat en azt tapasztaltam, hogy van. Mit szolsz, mi ez?

Udv: szocs

Kedves Math,

  Azt hiszem nem egy malomban orlunk: mast ertunk tudomany alatt. Nem
veletlenul emlitettem a 'felkel-e holnap a nap' kerdest. Szamodra
ez mernoki kerdes, szamomra tudomanyos. Ennek megfeleloen Te nem tudsz ra
valaszolni, en igen, de nekem ehhez mar kell *hit*. Azt hiszem ez a gyokere
a kulonbozo velemenyunknek.
  Meg egy-ket kosza gondolat...

> >2. Azert (szamomra) a tudomanynak az is resze, hogy alkalmazzak. Ahhoz
> > viszont kell egy adag hit.
> Nem resze, ugyanis az a mernokseg.
> Masreszt eddig azt sem latom,hogy miert lenne hit.

  Azert hit, mert amikor alkalmazol valamit, akkor josolsz. Olyan kiserletet
vegzel el, amit azonos formaban nem vegeztek el, igy nem *tudhatod*, hogy
mi lesz az eredmenye. Csak remelheted. Na ez a hit. Lasd felkel-e a nap kerdes.

> A matematikai axiomak elfogadasa nem hit, hanem munkapont felvetele.

  Igy igaz. Lesz egy teljesen elvont levezetesed, aminek a vege az, hogy
'ha A, akkor B'. *Ehhez* nem kell hit. Ha viszont *alkalmazni akarod*,
azaz azt mondani, hogy a vilag ilyen vagy olyan, akkor kell megint hit.

> Ha viszont a tetel egy fizikai elmelet resze, akkro mar azeert nem hit, mert
> empirikuan ellenorizheto. Peldaul: a ternek euklidszei szerkezete van. Ez
> empirikusan ellenorizheto

  Ez ket helyen verzik: az 'empirikusan ellenorizheto' implikal felteveseket,
amiket en axiomanak hivok, Te nem tudom minek. A lenyeg: ehhez megint
kell *hit*. Masik problema: Nem tudod ellenorizni, hogy euklideszi-e
a ter. Mellesleg nem is az, de ez most lenyegtelen. Tudsz kiserletezni,
mericskelni. Ha csak az a celod, hogy alkoss egy elmeletet, ami konzisztens
a meresekkel, akkor ez eleg is. Ha ennel tobbet akarsz, peldaul megmondani
egy mernoknek, hogy hogyan is tuzzon ki egy telket, akkor bajban vagy.

> Nincsenek alapaxiomak. Metodikai elvek vannak, amik logikailag igazolhatok.
> Es hipotezisek (elmeletek vannak),amelyek empirikusanigazolhatoak.

  Amig az elefantcsont toronyban ulsz, addig nincsenek alapaxiomak. Ha
viszont *termeszet*tudomanyt folytatsz, akkor felteszed, hogy ez a
metodika illetve az empiria (amihez szerintem megint kell egy adag hit)
vezet valahova, ezaltam megertheted a termeszetet. Ez utobbit lehet
mernokoskodesnek hivni persze. Es igaz is. Ezt mintha irtam volna is
(marmint van a matematika meg a termeszettudomanyok -- elobbihez nem kell
hit).
  Bar ha ordog ugyvedje akarok lenni, akkor a logika alkalmazasa *onmagaban*
is implikal axiomakat. Maganak a logikanak a letet, stb. Bajba vagyok
a megfogalmazassal is, annyira nyilvanvalo dolog. Ami csak annyit jelent,
hogy nagyon nagy valoszinuseggel 'jo' az axiomak...
  A lenyeg: tisztazni kene, mi a tudomany pontosan, addig elbeszelunk
egymas mellett...

Gyula

>Nem tudom, hogy miert nem mukodik, de tuti, hogy van vele valami gaz.
>A korongon azonos rogzitett toltesek vannak. Van meg egy toltes a korongon
>kivul is - szinten rogzitett csak epp a kulvilaghoz.
Elnezest, a kepet nem tudtam megnezni, de remelem, jol gondolom az
elrendezest:
A korong keruleten felvaltva + es - toltesek, dipolusokba rendezve.
Valo igaz: ahogy elkepzelted, abban az elrendezesben elindul a korong.
Azonban, ha egy dipolus beallt a probatoltesed ele es a korong
tovabbfordul, akkor az elso (kulonbozo) toltest el kell tavolitani, mig
a hatso (azonos) toltes kozombos helyzetben van, igy ilyenkor _fekezni_
fogjak a korongot.

Ha van egy _szimmetrikus_ elrendezesed, azt semmilyen toltessel nem
fogod megforgatni. Errol az elrendezesrol ezt elsore nem latni, de
szamold ki a kulonbozo toltesek es a "probatoltesed" kozotti vonzast es
taszitast.
Probald ki ugy, hogy eloszor csak az azonos toltesekkel foglalkozol:
lesz egy egyensulyi helyzet, amelyikre a korong beall. Az ellentetes
tolteseknel ugyanez a helyzet, csak kicsit odebb van az egyensulyi
helyzet. Ervenyes a szuperpozicio: az eredo egyensulyi helyzet a ketto
atlaga lesz.

Mas megkozelites: vegyunk egyszerre csak egy toltest. Ez, ahogy forog a
korong, periodikus erovel hat a probatoltesre (ha kulonbozo, vonzza, ha
azonos, taszitja). Ezek az erok szepen osszeadhatok: ha N dipolusod van,
2*N kulonbozo fazisu cos. fuggvenyt kell osszeadnod. Az eredo egy 0
kozeperteku periodikus fuggveny lesz, tehat van egyensulyi helyzet,
amire a korong be fog allni.
-- 
A cimem nem pontos, mert nem szeretnek tobb cimlistaba bekerulni.  |
Levelnel lehet valaszolni, hircsoportnal javitani kell a cimet.   -O-
Udvozlettel: StarterS a Freestartrol.                              |

Kedves Kovary Peter,

>>Hmmm, a tudomany hivei kozul sem mind... ott is vannak 
>>sajnos, akik a tudomanyt dogmakent kezelik.
>Talan nem annyira rossz ez.
Szerintem a fenti allitas nem igaz, ha igaz volna, rossz volna. Az, ahogy te ir
sz, az tulsagosan is tisztazatlannak tunik, alkalmat ad arra, hogy konnyu ellen
erveket hozzanak fel, miszerint a tudomany is dogmatikus, es hogy o akarja megh
atarozni,hogy mi a rossz es jo dogmatizmus, es hogy ez bizony autokratikussagot
 jelent vegulis. Es igy az lesz, hogy a tudomany is csak egy vallas, eppen csak
 most hatalma van.

Ezert nagyon hatarozottan el kell, hogy utasitsam, hogy a tudomanyban jo a dogm
atizmus.

>A rendkivuli allitasok rendkivuli bizonyitekokat 
>kovetelnek.
Ez igaz.
>Ezert egy rendkivul sokoldaluan igazolt tudomanyos 
>allitas megdontese, korrekcioja meg rendkivulibb 
>igazolast kovetel.
Ez nemigaz. Megteszi egy sima cafolas. Egy sima kis cafolas valoszinuleg csak k
orrekciot fog eredmenyezni, de az elmelet abban a formaban nem tarthato tovabb.
 Lehet, hogy valamilyen mereselmeleti reszt, erzekeleselmeleti reszt, segedhipo
tezist vagy kezsdeti allapot-hipotezist, vagy ontologiai hipotezist fognak beve
zetni. EZ mar az elmelettol es osszefuggesektol fugg.
Egy erosen igazolt elmelethez tartozo progressziv kutatasi program leallitasaho
z igaz, hogy eros cafolatok kellenek, amelyek lehetetlenne teszika  programot. 
De ez esetben mar nem elmelet igazolasanak kontextusarol, hanem programkovetes 
kontextusarol beszelunk, es ez mar osszetettebb tema. Itt a program kovetese ne
m jelent dogmatizmust, ha a falszifikaciora az elmelet mindig rendesen reagal.

>Foleg, ha a "forradalmi, uj paradigma" allitas 
>mukedvelo, netan altudosoktol szarmazik. 
Ez esetben az uj paradigma metodikailag indokoltan elvetheto, ez nem dogmatizmu
s, ez a normalis kriticizmus.

>Mi a moderatorok hozzaallasa egy bekes tudomanyos 
>hitvitahoz math-al?
Mivel magam is moderator vagyok, illetekes vagyok hozzaszolni. Es annak ellener
e, hogy erdekelnek a hitvitak, azt kell, hogy mondjammoderatorkent, hogy nincs 
helye tudomanyon semmilyen hitvitanak, meg ha bekes is. Ugyanis a tudomanyossag
 itt a kerdes. Nem a bekesseg itt a fo szempont, hanem az, hogy ide valo-e. Mel
lekesen barmilyen bekes hitvita, foleg ha masokis hozza szolnak, elszabadulhat.
Ajanlom, hogy a hix filozofian folytassunk ilyet, ott ugyis folytatok ilyet.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Kedves Zoli,

>Meglepo lesz egyszer, ha az altalunk krealt, nalunk 
>sokkal gyorsabban gondolkodo, kivancsisagra 
>programozott mesterseges intelligenciaink kijelentik - 
>nem kizarhato, hogy vilagunk letezese mogott altalunk 
>egyelore ismeretlen masik vilag is allhat, s engedelyt 
>kernek eziranyban kutakodni.
1) Nem tartom realisnak a mest int letrejottet a kozeljovoben.

2) Amennyiben a viagunkmogott egy masik vilag van, amiben a mi vilagunk egy alk
otas, akkor sincs modunkban semmifele bonyolult okoskodassal sem erre a leggyen
gebb igazolast sem alkotni. Ugyanis a mi vilagunk abban a vilagban reprezentalo
dott, ami azt jelenti, hogy azon vilagrol semilyen empirikus informacionk nincs
, csak az, ami a mi vilagunkban van, ami reprezentaciosan interpretalt.

Konkretan: a legkulonfelebb hardwaren ekvivalens szoftver irhato, es aszoftverb
ol nem szerezheto informacio a harware mibenletere. Vilagunk eseteben, ha elfog
adjuk, hogy vilag lehet csak ugy magatol is, ez azt jelenti,hogy azt sem tudjuk
 eldonteni, hogy van csak ugy magatol, vagy egy masik vilagban jott letre. A ke
tto megkulonboztetesenek meg gondolatban sincs ertelme valojaban.
Es miert ne fogadhatnank el azt, hogy egy vilag lehet csak ugy magatol? Erre si
ncs semmilyen informacionk, csak olyan, ami a mi vilagunkon belul van, es ezert
 nem relevans.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Tegnap ezt irtam:
>Elnezest mindenkitol, a tegnapi levelem masodik fele valahol kivagodott (rossz
>sormintat hasznaltam elvalasztovonalnak?), a visszaigazolasban meg megvolt....
>itt potlom:
>A Pallas lexikon ezt irja az axioma cimszo alatt:....

Abban a szamban, amelyikben ez megjelent mar valaszt is olvashattam ra.
Lehet, hogy a levelben elofizetok megkaptak es csak a weben nem jelent meg?
Termeszettudomanyos megkozelites -kiserlet- indul   :-)  Hiopotezis: a
webes darabolo ilyen jeleknel vagja szet a cikkeket.  Korabban is
elofordult, hogy a weben altalam nem olvasott kerdesekre lattam a valaszt,
lehetseges, hogy ugyanez tortent azokban az esetekben is; megjelentek a
levelben, de nem jelentek meg a weben?
Elofizettem a tudomanyra. Alabb alkalmazom a korabbi elvalasztast, es
megnezem, hogy megjelenik-e a levelben, es hogy megjelenik-e a webes feluleten.