Math!

Eszreveteleidet es megjegyzesedet koszonom. De azert azt hiszem az >allitas<
es az >altalanositas< kozt van nemi kulonbseg... Pelda, ha nem ertened:
altalanositas az, ha azt mondod, minden keresztezodesben piros a lampa, csak
azert, mert ahol te allsz, ott eppen az. Allitas pedig az, ha azt mondod,
abban a keresztezodesben, ahol eppen allsz, piros a lampa. Allithatsz, amit
csak akarsz, legfeljebb bizonyos embereknek mosolyra szalad az ajkuk, ha
meghalljak, amit allitottal. Az allitas aloli >kivetelre< pedig van egy szep
magyar szavunk: hazugsag. Persze az azokra az allitasokra vonatkozik, amiket
megcafoltak valahogyan. Van masik oldala is: olyan allitas, amit kulonfele
okok miatt nem tudtak megcafolni, de sejtheto, hogy esetleg nem igaz.
Mondhatnam, hogy nekem Jimi Hendrix az apam, aztan bizonyitsd be, hogy nem
igaz...De azert a bizonyitas nelkul is valoszinusitheto, hogy hazudtam.
Vannak olyan allitasok is, amik csak egy bizonyos szemelyre nezve
kellemetlenek, a tobbi embert nem erdekli, hogy milyen a valosaghoz valo
viszonya. A celszemely ettol meg akarhatja hazugsagnak hinni, vagy forditva:
igazsagnak azt, ami valotlan. Joforman errol szol az elet egy jo resze, hogy
elhitetunk magunkkal szamunkra kenyelmesnek tuno dolgokat. Tiltakozhat barki
ez ellen, ez altalanos feltetele a tulelesnek is.
Megjegyzem meg, hogy a magyar nyelvben olyan kifejezes, hogy >te szerinted<
sem igy, sem egy szoba irva nem letezik. A >szerinted< vegere biggyesztett D
betu szimbolizalja az egyes szam masodik szemelyt. A TE leirasaval csak a
biteket pazaroltad. Sajnos azert terjed egyre jobban nyelvünkben az ilyen
halmozas, mert az emberek jo resze lusta kiejteni a szovegeket, ezzel meg
egyertelmusitik a mondanivalojukat es ez atterjedt az irasra is. Javitando
folyamat!


Masik megjegyzesem: a vilagur - es barmi- vegtelen mivoltanak felfogasaban
fellepo problema abbol adodik, hogy az ember elete bizony veges, sot, minden
kezzel foghato dolog a kornyezeteben veges elettartamu, ezert nem alakult ki
az ettol valo kozvetlen elvonatkoztatas kepessege az emberben. Olyan, mintha
egy szuleteseol fogva vak embernek el akarnad magyarazni, milyen szinu az
ibolya szirma. Ezert a keptelen voltunkert nem vagyunk felelosek, de
tanulassal, ismeretek gyarapitasaval a tudati oldala lefaraghato, a
kepzeletbeli hianyossagbol adodo problema jocskan csokkentheto. De
valoszinuleg a legzsenialisabb tudos sem tudna leirni, vagy lefesteni
semminek a vegtelenseget.

Udvozlettel: Monika

Kedves Robert!

Eloszor is nagy leborulas a reszletessegert, nalad az igazsag! Az egy dolog,
hogy annak ellenere, hogy szemely szerint ocskanak tartom Petofi verseit,
ahogy eszrevettem, eleg sokan vannak igy ezzel /vagy csak kevesen foglaltak
allast/, o valoban csinalt HOS.  Szep lenne, ha ezt az oldalt is meg
szabadna ismerniuk a kozoktatasban reszesulo emberkeknek. Viszont a
masfelszaz ev megtette a hatasat, eleg melyen beleivodott a koztudatba a
szerepe, nem tudom, mit okozna, ha hirtelen veszitene a fenyessegebol Petofi
gloriaja. Viszont az igazsagok minden oldalat joga van megimerni az
embereknek, nem tenykent, hanem allaspontkent kellene bemutatni mindket
oldalat a kerdesnek. Aztan aki veszi a faradsagot es utanajar vagy olvas, az
eldontheti szabadon, melyik oldalnak hisz. De ehhez elsosorban kello
mennyisegu informacio szuksegeltetik mindket oldalrol! Sajnos a magyar
>oktatas-ipar< nem osztonoz az onallo gondolatok kialakitasara, sem az
onallo munkara az ismeretek megszerzese teren. Sok hasonloan felretanitott
szemelyisege - esemenye van a kulturanknak, akiket-amiket egy bizonyos kor
szellemenek tukreben ide-oda tologattak. az eltelt tiz evben egyre inkabb az
a meggyozodesem tamadt, hogy nem nagyon volt itt semmifele rendszervaltas...
Csak most mas, egzotikusabb  izesitessel talaljak fel a sz'rt.

Marknak is tiszteletem ez ugyben. Jo fej lehet az occse. Legyetek nyitottak!
Barati tisztelettel: Monika

Kedves Robert!

>>>Vagyis szerinted mindenrol Isten tehet?<<
>1. Agikam ! Mufaji zavarban vagy. A subject-ben azt irtad, hogy "" Valaszok
>Robertnek"" es nem azt, hogy kerdesek a Kopjasnak. En kerdeztem !
Tudod, en azert szoktam kerdezni, mert erdekel a vitapartnerem
gondolkodasmodja. Probalom megismerni, es aszerint alakitani a
mondanivalomat, hogy minel inkabb megertse, hogy mit akarok mondani. Mivel
azonban Te ilyesmire nem vagy hajlando, es meg sem probalod megerteni az en
gondolkozasmodomat es allaspontomat, nem veszed figyelembe, amit irok, csak
a sajat elmeleteidet es eloiteleteidet hajtogatod, ez lesz az utolso levelem
hozzad.

>2. Hat vajon ki mas ? Ha Isten elrendelt, es elrendezett mindent, akkor
>vajon nekem miert kell agyalni. O iranyitja az apacat, es a betorot is,
>akkor vajon ki mas a fogo?
Isten nem _iranyit_, errol szol a szabad akarat. Mi magunk donthetunk, hogy
az O utjan jarunk, vagy a magunken. Minden ember szemelyesen felelos a sajat
donteseiert, tetteiert. En legalabbis nem erzem magam marionett-babunak, te
igen?

>>>Ettol meg az egyik vallas tanitasaval a masik vallast vadolni ostoba
>huzas...<<
>1. Igazad van Agi ! Entolem meg soha egyetlen sort sem hallottal idezetkent
>a sajat vallasomrol. De te viszont folyamatosan poganynak, es hitetlennek
>irtal le. Nos akkor mi a velemenyed a sajat mondatodrol?
Az en hitem szempontjabol a tied pogany vallas, de amit te irtal, az egesz
mas! En nem irtam dezinformaciokat a te vallasodrol, te viszont a Jehova
Tanui tanait tulajdonitottad a keresztenyseg tanainak, es azokat mint a
keresztenyseg tanait tamadtad. Ez ket, teljesen kulonbozo kategoria!

>>>>>>Az ihletettseg azt jelenti, hogy a szerzo isteni sugalmazasra irta az
>>_eredeti_ muvet. <<
>>* Konyorgom csak EGY ilyet sorolj fel, ami letezik is.
>Olvasd el ujra a mondatomat es probald meg megerteni, hogy mit jelent.<<
>2. Agikam ! Most vitazunk, ervelunk, vagy talalos kerdeseket jatszunk? Nem
>ertem, hogy mit jelent ! Fejtsd ki bovebben.
Ha figyelemmel kiserted volna a sajat levelezesedet velem, es nem csak
zsigerbol irkalnal az eppen aktualis mondatokra, akkor talan rajottel volna,
hogy mit akartam kifejezni. De mert ez az utolso levelem, elmagyarazom:

A VITA#1523-ban ezt irtad:
"Pedig az Egyiptomi iratok, es az Indiai vedak tenyleg eredetiek, es nem
masoltak, vagy "ihletettek" !!"

Majd miutan rakerdeztem, hogy melyik fogalmon mit ertesz, az ihletettre ezt
irtad:
"* Az ihletett szot a tortenelemtudomany nem ismeri. Az irodalom
kategoriajaba tartozik."

Vagyis mar itt ellentmondasba kerultel magaddal. Fenti mondatommal csak arra
akartam felhivni a figyelmedet, hogy egy mu ihletett volta teljesen
fuggetlen attol, hogy a kezirat eredeti vagy masolt (az en fogalomrendszerem
szerint), illetve hiteles vagy nem hiteles. Ket kulon kategoria, mint azt
magad is beismerted. Olvass is, ne csak irj!

>>>>* EREDETI KEZIRAT ? Hol es mikor ? Sorold mar fel nekem.
>EREDETI _NYELVU_ KEZIRAT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!<<
>4. Eredeti nyelvu ???? Melyik volt az az eredeti nyelv ! Az egesz Bibliat
>vagy harom fele nyelvbol varazsoltak ossze. 
Nem varazsoltak. A Biblia jelentese "konyvek", vagyis tobb konyv! Mivel a
Biblia konyvei tobb ezer ev alatt, kulonbozo idopontokban es helyeken
irodtak, szerintem igazan belefer, hogy az Oszovetseget heberul es aramul is
(kozos nyelv) irtak (majd kesobb leforditottak gorogre - Septuaginta -, az
Ujszovetsegben idezett oszovetsegi versek pl. abbol valok), illetve az
Ujszovetseget az akkori kor kozos nyelven, a koine gorog nyelven. Nem tudom,
honnan vetted a 35%-os aranyt, ami a heber nyelvet illeti, es foleg mihez
kepest ennyi? A teljes Biblia a 100% vagy az Oszovetseg? Nem mindegy! Es bar
vannak olyan oszovetsegi konyvek, amelyekben felvaltva vannak heber es arami
reszek (mint pl. Daniel konyve), de azert nem egy konyv van, ami egy nyelven
van irva vegig.

>>>Mozes nem latta Istent, mert akkor szornyethalt volna, csak a dicsoseget
>mutatta meg neki Isten; es o nem irt hosszu, reszletes, hibakkal teli
>leirasokat arrol, hogy mit nem latott...<<
>1. Noffene ! Ez nem uj ! Lattal Te mar dicsosegbol kotablakat ?
Bar beszelt Mozes Istennel, nem lathatta Ot, ez benne van Mozes 2.
konyveben, a 33. es 34. fejezetekben. Csak egy kis reszlet:

"Monda azért az Úr Mózesnek: Megteszem ezt is a mit kívántál; mert kedvet
találtál szemeim előtt, és név szerint ismerlek téged. És mondá Mózes:
Kérlek, mutasd meg nékem a te dicsőségedet. És monda az Úr: Megteszem, hogy
az én dicsőségem a te orczád előtt menjen el, és kiáltom előtted az Úr
nevét: És könyörülök, a kin könyörülök, kegyelmezek a kinek kegyelmezek.
Orczámat azonban, mondá, nem láthatod; mert nem láthat engem ember, élvén.
És monda az Úr: Ímé van hely én nálam; állj a kősziklára. És mikor átmegy
előtted az én dicsőségem, a kőszikla hasadékába állatlak téged, és kezemmel
betakarlak téged, míg átvonulok. Azután kezemet elveszem rólad, és hátulról
meglátsz engemet, de orczámat nem láthatod."

>>>Az UFO-varo, tomeges ongyilkossagra buzditok, vagy azok, ahol a vezeto
>uralma ala kerulnek a hivek, ezek altalaban zart kommunak, ahol agymosast
>is alkalmaznak (keves pihenes engedelyezese, kemeny fizikai munkaval
>spekelve + a tanok sulykolasa), ilyesmi.<<
>2. Nem tudom, hogy UFO varok ,miert lennenek ongyilkossagra buzditok, mert
>nem eppen osszeomlott embereknek ismerem oket.
Peldakat irtam. Olyanok, mint pl. a Heaven's Gate, es hasonlok. Nem jelent
ez feltetlenul minden egyes, az UFO-kban hivo, azokkal kapcsolatot teremteni
akaro embert.

>3. Mar megbocsass a vilag legzartabb kozossege a Qmrani-szekta volt. Ok
>masoltak a Bibliat.
1.) Nincs ra bizonyitek, hogy a kumrani esszenus kozosseg lett volna a vilag
legzartabb kozossege.
2.) A Biblia konyveit nem csak a kumraniak masoltak, hanem az evezredek
soran folyamatosan masoltak oket az irastudo zsidok, es valtottak ki a
masolatokkal az elhasznalodott konyveket.

Nos, reszemrol ezt a felettebb meddo vitat ezzel lezartam, mert veled nem
lehet kulturaltan vitatkozni.

Agi <><

Kedves Math!

>>Vagyis szerinted mindenrol Isten tehet?
>attol fugg, hog ymilyen eszmeid vannak a szabad akaratrol,
>felelossegrol, stb. 
Isten szabad akaratot adott nekunk, vagyis O maga korlatozta a sajat
teljhatalmat, mindenhatosagat. Ezzel egyutt a felelosseg is a mienk a
tetteinkert. Tehat az egyhaz buneiert azok az _emberek_ felelosek, akik -
felreertelmezve Isten Igejet es/vagy hatalomfeltesbol - elkovettek azokat.
Sem Isten, sem Jezus, sem a Biblia, sem Pal apostol nem vonhato felelossegre
azert, amit a kozepkori egyhaz kovetett el, es nem vonhato felelossegre az a
mai kereszteny sem, aki a Biblia tanitasai szerint el, es helyteleniti
ezeket a sajnalatos esemenyeket.

>>>* Mi az, hogy destruktiv vallas?
>>Az UFO-varo, tomeges ongyilkossagra buzditok, vagy azok, ahol a vezeto
>>uralma ala kerulnek a hivek, ezek altalaban zart kommunak, ahol
>>agymosast is
>>alkalmaznak (keves pihenes engedelyezese, kemeny fizikai munkaval
>>spekelve + a tanok sulykolasa), ilyesmi.
>valoban? minden UFO hivot kemeny fizikai munkanak es agymosasnak vetnek
>ala?:) 
Nem UFO-hivot irtam, ha figyelmesen olvastal volna. Azokra a specialis
csoportokra gondolok, mint amilyen a Heaven's Gate volt.

>az imenti destruktiv vallasok korulbelul ugyanolyan agymosasi
>strategiakat alkalmaznak, mint a keresztenyek. vagy korulbelul ugyanugy
>alkalmazzak a pszichologiai/marketing fogasokat. 
Egeszen pontosan mit ertesz te agymosas alatt? Es milyen
pszichologiai/marketing fogasokra gondolsz?

>produktiv embernek nincs szuksege vallasos hitre.
Legalabbis azt HISZI :))))))))

Agi <><

UI: Szerintem vegig kellene olvasnod a Bruchko c. konyvet, amit egyszer
kolcsonadtam neked. Mert nem a megterese volt a legfontosabb resz abban a
konyvben, az csak a kezdet volt. A tobbi sokkal erdekesebb...

Tán még parittya sem volt.
Szerintem a biblia monda, mindig hozzátettek valamit. Egy ködarabra nem fért
volna rá az összes.
> wrote in message news:...
> Hello Vita!
>
> Nem tudom, miert kell ugy izgulni?
> A Bibliat megcafoltak, akkor megcafoltak.
> Kulonben mind a 72 konyvet, vagy hany van, egyenkent.
> Ti nem olvastok?
>
> Ketszer cafoltak meg mindegyik konyvet.
> Eloszor azt mutattak ki, hogy ami le van irva,
> az nem tortent meg.
> Aztan azt mutattak ki, hogy ami viszont megtortent,
> az valoszinu egesz mas mint ami le lett irva.
> Ketszer cafoltak, oda es vissza.
>
> Itt van a David es Goliat.
> Ami le van irva, az nem tortenhetett meg, mert
> a. nincsenek goliatok (oriasok)
> b. parittyaval nem lehet celozni
> c. a sivatagban nincs ko a parittyahoz.
> Ami viszont tortent, az az, hogy egy nagy debelak
> katona agyonutott egy piciket, csak a fantazia
> megforditotta. Igy valoszinu.
>
> Vagy a vizen jaras. Jezus nem mehetett a vizen,
> mint irva van, mert
> a. a viz feluleti feszultsege nem tart meg sulyos embert
> b. Jezus nem volt belul ureges
> c. este volt, Jezus a parton vagy sekely vizben maszkalt.
> Ezzel szemben ami tortent az az, hogy Jezus maszkalni
> akart a vizen, de elsullyedt, Peter utanaugrott, es
> ugy kellett mind a kettojuket kihalaszni. Ez igy tul
> muris lenne leirva, ezert megmodositottaka tortenteket.
> Ez a legvaloszinubb.
>
> Igy van mind a 72 konyvvel, egyenkent.
> Semmi panik. Kellemes nyaralast.
>
> Szevasztok! ++ Makvirag
>
>
> ____________________________________
> Email services provided by ApexMail
> http://www.apexmail.com
>

Monika:
>Magam a lelkiismereti szabadsag hive vagyok,
>ezert eszembe sem jut csak azert, mert egy ember valamilyen vallas hive
>(vagy csak beleszuletett-nevelodott) ot barmiert is elitelni.
azert kivancsi lennek, ha egy Fradi drukker mondjuk kerne 7 milliardot a
koltsegvetesbol azzal, hogy "hitem es eletem a Fradi", es ha a Fradizmus
tortenetet tanitanak az iskolaban, mint kovetendo pozitiv peldat, es
mondjuk Albert Florian Magyarorszagi utazasaira mindenfele allami
koltsegvetebol finanszirozott diszalkalmatossagokat epitenenek stb.
akkor is ilyens emleges volnal-e.

>- Mellesleg ha valaki az EREDETI krisztusi ertelemben lesz
keresztennye,
>azzal eppenhogy a buneit elismerve es megbanva tisztul meg lelkileg,
ugy,
>hogy "matol uj eletem van" , noha a multbeli bunei nem szunnek meg
letezni,
>csak igyekszik ugy elni, hogy ne ismetlodhessen meg beloluk semmi, ne
essen
>ugyanazokba a hibakba, sot, amit lehet, jova is tesz. Aki ezzel
keptelen
>egyeterteni, az megerteni sem lesz kepes, mert itt mar lelki
azonossagrol
>van szo, nem tudasrol.
a kerdes, hogy azon bun es a hit kozott van-e osszefugges, vagy sem.
ugyebar, ha egy reszeges megveri a feleseget, megbanja, es azt mondja,
"soha tobbet ilyet nem csinalok, na erre igyunk egyet", akkor nem
biztos, hogy nyugodt vagy, ugye? szoval ennyi meg nem teljesen zarja le
tisztan akerdest.

>- Kollektiv felelosseg: rendben van, hogy most azert fizetjuk az
>allamadossagot, mert a kommunista era soran kisse tulkoltekeztunk. Ez
jogos.
>De azert, mondjuk, mert valaki egy nep tagjai soraba szuletik, nem
szabad es
>nem is lehet elitelni, azert, amit a nepe esetleg korabban elkovetett.
A
>populacio egy tagja sosem lehet felelos egy populacio osszes tetteert.
Hm?
szoval akkor aldasod azon neonacikra, akik meg nem kovettek el semmit?

>- Ha a felelosseg nem bizonyos foku erettseg fuggvenyeben mukodik,
miert van
>az a mai napig is, hogy egy bizonyos eletkor alatt egy gyermek nem
>buntetheto a buneiert? Talan azert, mert nem fogta fel, mit tesz.
Ugyanez
>kollektive is kellene, hogy mukodjon, tartsadalmi erettseg
szmpontjabol,
>nem?
aha, csak ott vana  gond, amikor a kisgyerek felnove azt mondja, hogy
"en mar komoly, erett felnott vagyok, adjatok ide azt a geppuskat,
kulonben duzzogni fogok". szerintem az erettseg pont azon merheto, hogy
elveti a vallasos hitet az ember, mert nem erre alapozza a vilagkepet,
mint ahogy a gyermek erettssege is abban merheto, hogy elveti azon
viselkedesmintait, amik okozoi gyermekkori butasagainak.

math

Robert irasat olvasva sokismeros dologra akadtam, amit enis regota
gyanitottam, illetve hallottam. hogy petofinek a forradalomban Jokai es
Vasvari mellett mellekes szerepe volt. megvallom, nekem sem tetszenek
annyira a versei, es nem mondanam a legnagyobb koltonek. de azert olyan
rossz sem volt. megiscsak az o nemzeti dalat mondta el o parszor, es
masok parszor. vagy mondjuk a Helyseg Kalapacsa milyen zsenialis. jo,
nem irt sokat hexameterben, meg nem irt annyira nagyon mely verseket, de
a nepies versei es a szabadsagverseiben sok a humor, az otlet, az elet,
a lendulet. ez is egy ertek, es egy verset sosem (hexameter-)kilora
merik!

math

Szerintem Petofi nagy kolto. Nagysaga eppen abban van, hogy a leheto 
legegyszerubb nyelvi szerkezetekkel, a tanulatlan emberek altal is ertett 
szokinccsel, a leheto legegyszerubb verselesi formakkal kepes volt barmit 
elmondani. Azert primitiv, mert nem hasznal semmilyen bonyolult irodalmi 
format? Ez szerintem nevetseges. Olyan mintha azt mondanank, hogy Leonardo 
primitiv festo, mert csak a valosagot rajzolta a leheto legpontosabb modon, 
s pl. soha nem festett ugy, mint Picasso... :-)

Politikai tevekenysege szerintem is nulla, sot negativ, de koltokent 
megerdemelten van azon a helyen, ahova a magyar kozvelemeny teszi.

Tengery