Hiyall!

Gyermekeim, olyan jol elvagytok ezen a logikan, hogy orom nezni. Csak azt
nem tudom, hogy mit kell ezen annyit vitatkozni, amikor ez a vita
targytalan. Az emberi gondolkodas ugyanis cseppet sem logikus. Lehetseges,
hogy vannak hasonlo elemei a ketfajta gondolkodasnak, de az emberi
gondolkodas nem kizarolag a logikan alapul, ugyanis a kognitiv semak (az
ember gondolati egysegeinek) kezelese nagyban elter mind a matematikai,
mind az arisztoteleszi logikatol! Azonkivul, nem tudom, hallottatok-e mar
Kurt Go:delrol, aki ota tudjuk, hogy semmilyen, az aritmetika szabalyait
alkalmazo rendszer nem lehet teljes, mindig kell lennie egy olyan
allitasnak, amirol nem lehet eldonteni, hogy igaz-e vagy hamis (az AI-t ez
az ugylet teszi egy kisse gazza..) Egyszoval arrol vitatkozni, hogy hogyan
all a csecsemo a logikahoz, egy kisse targytalan, merthogy a vilag
megismerese nem igazan a logika segitsegevel tortenik.

Best virtual regards:

			H@nn@ S. Calez, a Lady from the Fourth Dimension

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: miert nem tortenettudomanyi mu az evangelium? ( 167 sor )
> Idopont: Sun Mar 4 14:53:14 CET 2001 FILOZOFIA #642

> 2) >Mi van azon csodalkoznivalo, hogy a keresztyenseg nem orizte meg a
> >tole idegen tanitasokat, ill. tevtanokat? Nem veletlenul az a termeszetes,
> >hogy sajat irataikat oriztek meg?

> Igenis egy tudosnak nem
> szabad az ellenkezo forrasokat eltuntetni. Egy tudomanyos igenyumunek pedig
> figyelembe kell venni, es fel kell dolgozni.

Micsoda velekedes az az anakronizmus, hogy az okorban a Te mai
tudomanyos elkepzeleseidet koveteled meg -- visszamenoleg?!?


> Ugyanis a tudomanyos gondolkodas
> szerint kesobb meg johetnek uj adatok, kesobb ujra kell tudni elemezni a
> kerdest, mert senki nem tevedhetetlen. 

Ezekszerint egy jegyzokonyv megirasakor reszletesen kitersz ugyebar Egely
teziseire is, mert egy kesobbi uj adat mindent megvaltoztathat? :-)



> Csak annak erdeke eltuntetni
> forrasokat, aki nem biztos az igazsagaban, illetve nem is az igazsag fontos
> neki, hanem a hatalom.

Hol van szo mas forrasok eltunteteserol? Ha neked nincs meg Egely
osszes muve, akkor ezexerint az azert lehetseges, mert szandekosan
megsemmisitetted?

En mindenesetre nem beszeltem eltuntetesrol, es nem is fogadok el
ilyen otletet. Csupan arrol van szo, hogy teljesen erthetoen es
JOGOSAN az egyhaz a sajat iratait orizte, nem pedig esetleges
(csupan Altalad feltetelezetten, de tortenelmi dokumentumokkal ala
nem tamasztottan) letezo ellendokumentumokat... (Amit meg
apokrifekrol es hasonlokrol tudunk, azt meg ugye eleve nem
tuntethettek el...)

Ilyen erovel eloszor mutasd fel, hogy az osszes altudomanyos
cikket otthon tarolod es surun forgatod...


> 3) Sarokba szoritva folytonosan oldalazo manovereket kezdesz. En meg akartam
> vizsgalni azt az allitast, hogy az evangeliumok tudomanyos igenyu tortenelmi
> muvek, vagy sem.

Mit kell ezen vizsgalni? Mivel Te anakronizmust allitasz, nincs
mit vizsgalni -- igy szo sem lehet oldalazo manoverekrol. Soha nem
az volt a kerdes, hogy az evangeliumok mai ertelemben tudomanyos
tortenelmi muvek-e. Az egyetlen kerdes, amit itt vizsgalni lehet,
hogy mennyire megbizhatoak. Amit en allitottam, az volt, hogy a
tobbi okori tortenetirokenal tobb szol mellettuk. Bar azokat
nagyreszt elfogadjuk, az evangeliumokat Te megsem akarod. Ez
viszont mar nem tudomanyos hozzaallas, hanem eloitelet. (Ezt
viszont tenyleg allitom.)


> >O, hat akkor teljesen hiteltelen vagy, hiszen rezsimed meghamisitotta a
> >valosagot es elhallgatta az ellenvelemenyeket!
> Nos, akkor mennyire es milyen mertekben semmisitette vegul is meg? Kerek egy
> tiszta egyeertelmu alalsfoglalast. Egyebkent milyen "rezsimemrol" van szo?
> Nekem nincs rezsimem, nevezd mar meg, mire gondolsz!

Talan ha elolvasnad a sajat leveleidet! :-) Miert van az, hogy
Magadnak mindent megengedsz, amikor en ezt visszatukrozom Neked,
akkor ki vagy kelve Magadbol?


> >Jo, alkalmazzuk gondolatmeneted Magadra. Hol dolgoztad fel az
> >altudomanyos szakirodalom tortenetet, es orizted meg szorgalmasan
> >ezeket a dokumentumokat?!
> Sehol. Nem is irok errol szolo tortenelmi muvet. De ha irnek, akkor fel
kellene
>
> kutatnom ezeket.

Az egyhaz talan a tevtanitasok tortenetet irta meg?!? Miert nem
veszed eszre, hogy csupan sajat modszeredet alkalmaztam Rad?!?
Tehat: ha Te a tudomanyt valoban tudomanyosan akarod muvelni, a
keresztyen iratokkal szemben tamasztott kovetelmenyed azt jelenti,
hogy ezt csak ugy teheted meg, ha minden altudomanyos irodalmat
alaposan feldolgozol es megorzol.

Ha ezt nem tetted meg -- mint fent bevallottad --, akkor vagy
elismerted, hogy semmi kozod a tudomanyos modszerhez, vagy
elismered, hogy a keresztyenseg sem koteles a tevtanitasokat
megorizni...


> Aham, csak az a kulonbseg, hogy az en keretrendszeremet mindenki elfogadja,
a
> matematka loikat te is erveyesnek tartod.

Tisztazzuk: a Te keretrendszered a kizarolagos logika. Ezt en egy
pillanatra sem tartom ervenyesnek. Az pedig vegkepp hatalmas
loditas, hogy a Tiedet mindenki ervenyesnek tartja. Nagyon kevesen
tartjak annak... (Akkor is, ha csak egy apro kizarolagossagi
feltetel miatt -- nekem is csupan ennyi bajom van vele.)


> A te keretrendszeredet viszont
> legalabb en nem, es nem is tudsz erre modszereesen ravenni, csak teriteni
> (sikerrel azt se). Ugyhogy ha egy erteles vitat akarsz, akkor kozos alapon
> kellene maradni.

O, hat ezt a kozos alapot nagyon konnyen elerheted! Fogadd el az
enyemet! :-)

Eleg nevetseges erv: Ha ertelmes vitat akarok, akkor adjam fel
velemenyemet, es fogadjam el a Tiedet! Akkor tudod mit? Alkalmazd
Magadra kijelentesedet, hiszen Te azt valoszinuleg ervenyesnek,
igaznak tartod: azaz teremtsd meg a kozos alapot, csatlakozz
hozzam! Ha nem teszed, akkor sajat Magadnak mondasz ellent...

Sajnos eltero keretrendszer eseten epp azt kellene vegre
eszrevenni, hogy elter a keretrendszer...


> 2) Az a gond, hogy nekem nincs temam, amiben a Scientific Americanba cikket
> akarnek irni. Mirol is ekellene irnom?:)

Eppen az a nagylelkuseg tolem, hogy nem kotottem meg: barmirol
irhatsz! :-)


> 4) Julcsi neni ha megfelelo formai kovetelmenyeknek eleget teve, megfeleloen
> fontos temaban, megfeleloen uj eredmenyt er el, es a tudomanyos metodikanak
> megfleloen tudja ezt igazolni, es a temanak megfelelo ujsagba ir, akkor az
> altalaban meg fog jelenni.

Akkor talan tegy egy probat, adj Julcsi neni szajaba megfelelo
cikket, es nezd meg, mi fog tortenni!


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Szolt!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Keresztenyseg es tortenelem ( 73 sor )
> Idopont: Tue Mar 6 01:03:05 CET 2001 FILOZOFIA #643

> Csurheted-csavarhatod megszokott gumi-teologiaddal, a teny
> igaz marad: hozzaerto, muvelt es olvasott kereszteny teologusok
> csapatainak ezzel szogesen ellentetes a velemenye!

> Marie-Emile Bosmiard peldaul 1977-ben
> megjelent konyveben fektette le errol szolo teziseit (L'Evangile de
> Jean, Synopse des Quatres Evangiles, Paris). Az o allaspontjat
> ismertetem az alabbiakban, nem azert mintha en vallanam az o
> nezeteit, hanem hogy jelezzem a kerdeskor osszetettseget.

Csurheted-csavarhatod megszokott gumi-vitatkozasi stilusoddal, de
epp a fentiek jelzik, mennyire tisztessegtelen a modszered:
nezeteid propagalasa soran hivatkozol kulonfele szerzokre, akik
allitolagosan alatamasztjak allaspontodat, de azert kozlod, hogy
nem ertesz veluk egyet. Ez alapvetoen tisztessegtelen, meg ha
olyan szinben tunteted is fel, mintha csak azert tenned, hogy a
problema bonyolultsagat szemleltesd.

A baj csak az, hogy epp Te egyszerusited le a helyzetet. Pl.
azert, mert nemcsak ilyen teologusok vannak, sot, mar vagy 50 eve
elavultak ezek a nezetek. Persze, vannak liberalis teologusok
_is_, de nem ez volt a kerdes, hanem az, hogy igazuk van-e.
Persze, van bibliakritika _is_, de nem ez volt a kerdes, hanem az,
hogy igaza van-e. Math modszeret alkalmazva meg kellene kerdezni:
mit mond egyik, es mit mond a masik kritikus egy-egy igehely
feltetelezett evoluciojaval kapcsolatban? Hat, ekkor bizony
kiderul, hogy alaposan mast es mast! Azaz elmeleteik vegletesen
kulonbozoek -- ami persze nem csoda, mert nagyon szubjektivek.

Ugyhogy keretik nem gumi stilusban vitazni, hanem vagy vallald a
magad nezeteit es azokat terjeszd elo _alatamasztasokkal_, vagy
felesleges vitatkozni egy arnyekkal.


> Eszerint a 4. evangelium keszitesenek 4 fazisa kulonitheto el.

Hat, itt is az a helyzet, mint Nalad mindig: konnyu kijelenteni
valamit, csak eppen ehhez szukseges volna valami tortenelmi
bizonyitek is! Sajnos sem Te, sem hivatkozott szerzod nem tud
ilyet felmutatni: nincs olyan regeszeti-tortenelmi lelet, amely
akar csak leghalvanyabban is sejtetne ilyesmit. Azaz marad minden
egy teljesen alap nelkuli hipotezis...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Juan!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Logika - Tommyca ( 98 sor )
> Idopont: Mon Mar 5 23:13:14 CET 2001 FILOZOFIA #643

> Ellenben ha azt akarod mondani, hogy "Nem csak a logika letezik, mint
> megismeresi eszkoz", akkor kerlek valassz:

Miert kellene nekem a Te felteteleid szerint valasztani, amikor az
a Te keretrendszereden beluli, mig nekem mas a keretrendszerem?
Hat nem epp az a logikus, hogy a sajat keretrendszeremen beluli
lehetosegek kozul valasztok?


> 1-es alternativa: Csak a logika letezik mint megismeresi eszkoz. Ez esetben
> ne hozz be masik szobabol ismeretet.
>
> 2-es alternativa: Nem csak a logika letezik, mint megismeresi eszkoz: Ez
> esetben fogadd el mint igazsagot, hogy en behozom egy masik szobabol azt a
> tudast, hogy "Nincs isten". (Vedd eszre, hogy ez fuggetlen attol az
> allitastol, hogy te hozol-e infot egy harmadik szobabol, vagy sem).

Terjunk vissza az alapokra. Amikor egy rendszert felepitve
eloadsz, akkor nem a 'felfedezesenek' tortenetet adod elo, hanem a
letisztult, kicsiszolt rendszert. Ezert fontos megkulonboztetni
azt, hogy szemleltetes kedveert igyekszem a Te rendszeredbeli
fogalmakkal megvilagitani gondolataimat, es ilyenkor lehet arrol
szo, hogy Isten letevel kapcsolatban valamit axiomanak tekintsunk.
Am jol tudjuk, hogy a tudomany sem Pallasz Athene fejebol pattant
ki, hanem kacskaringos uton kovetkeztetett a tapasztalatokbol
arra, mit is tekintsen axiomanak. Igy hat a fenti pelda Isten
letezesevel kapcsolatban santikal. Mert arrol termeszetesen
egyikunk oldalarol sincs szo, hogy csak ugy magatol abbol indulunk
ki, hogy Isten letezik vagy sem -- hanem egy hosszu folyamat
jelenlegi allapotat tukrozo velemenyrol van szo. Ezert a vita
soran ebbol szerintem nem erdemes kiindulni.

A keresztyenseg kapcsan a kiindulopont amugy sem Isten lete, hanem
Krisztus feltamadasa -- es ennek fenyeben egesz elete, munkaja,
tanitasa. Ennek elfogadasa/elvetese tekinteteben persze kulonbozo
hatterelmenyeink vannak, kulonbozo tenyeket fogadunk el hitelesnek
es fontosnak -- igy a vegeredmeny is kulonbozik. Am a vitanak nem
ez az igazi gyokere. Nemreg par pontban megfogalmaztam, mi is az,
amit konkretan allitok a keresztyenseggel kapcsolatban, ezt
kepzelhetjuk most ide is...


> >Ha egyszer a hetkoznapok tapasztalatai ellentmondanak a
> >kizarolagos logikanak,
> Kerlek mondj peldat, hol mondanak ellent.

Errol mar rengeteget irtam, nem toltom az idot ismet ezzel. Csak
utalok egy konkret allatorvosi lora, amivel azota se
foglalkoztatok: az almas potyogtatasra. Math logikaja szerint --
es ugy tunik, egyetertesz vele -- a logika alapjan nincs jogom
megalapozottan azt mondani, hogy valakinek a kezebe pottyant,
hiaba lattam. Ez egy pelda arra, hogy az erzekelessel
megtapasztaltak masra vezetnek, mint a logika. Sot, nemreg az
erzekcsalodasnal is demonstraltam, hogy elofordulhat, hogy epp a
logika hamisitja meg az erzekelesben meg helyes tapasztalatot.


> Aha! Azt hiszem ertem mar, hol kevered ossze. Azt sose fogod tudni eldonteni
> semmirol, hogy igaz-e vagy sem. Nem 100%-ek, hogy megtetted azt a tavot,
> lehet, hogy csak almodtad az egeszet. Ezert fontos az igazoltsagi szint,
> hogy el tudjuk donteni, mennyire adunk hitelt egy allitasnak.

Latszolag. Csakhogy ki szerinti igazoltsagi szintrol van szo?!?
Mert alapveto kulonbseg van akozott, hogy egy nem szemtanu szamara
mennyire igazolt, ill. egy szemtanu szamara! Epp errol beszelek! A
logikad szerint csak kulso szemlelo szamara is igazolt allitas
fogadhato el megalapozottkent.

A gond csak az, hogy amikor kulso szemlelo vagy, akkor sokkal
kevesebb igazoltsaggal is elfogadsz egy ilyet, mint ami akkor all
rendelkezesedre, ha belso megfigyelo vagy! Azaz eszedbe nem jutna
alomra es miegymasra hivatkozni akkor, ha epp a Te elmenyeidrol
van szo! Am amint engem is meg akarsz gyozni, maris bajba kerulsz,
mert nem tudsz felmutatni elegendo tenyt -- azon kivul, hogy Te
igy vagy ugy hiszed, emlekszel, stb. Akkor most a sajat
tapasztalataidat is inkabb negligalod, megkerdojelezed, csak mert
engem, mint kulso szemlelot nem tudsz meggyozni elegendo
igazoltsagi szint hijan?


> >Lehet, hogy fenntartod ezt az allitast, csak epp az a gond vele,
> >hogy egy ilyen kinyilatkoztatas meg eppugy nem gyoz meg senkit,
> >mint ahogyan Teged nem gyoz meg a Biblia kinyilatkoztatasa.
> A transzcendens akkor tartozik a fennhatosaga ala, ha tudomanyosan
> (logikusan) vizsgalhato.

Nem egeszen ertelek. Itt most megint olyasmit fogalmaztal meg,
amit epp en allitok. Azt, hogy a transzcendens kivul esik a
tudomany hataskoren! (Talan abban terunk el, hogy ha tovabbra sem
ertesz velem egyet, akkor Te a valosag koren is kivulre helyezed?)


> Hogy a turoba magyarazzam meg ez az egyszeru dolgot??? A tudomany
> vizsgalati eszkoze a logika, egyszeruen nem tud massal dolgozni. Nem
> kinyilatkoztatni akarok, csak itt most elakadtam, hogy ennyire nyilvanvalo
> dolgot kellene elmagyaraznom. :(

Ismet ratapintottal a lenyegre: az egyszeru csak a Te
rendszeredben ilyen egyszeru. Mert eleve olyan kiindulassal
rendelkezel, ami kovetkezmenykent magaval vonja. Epp azt kellene
megerteni valami modon, hogy ha nem kapasbol ilyen a kiindulas,
akkor meg a legegyszerubb dolgokrol valo meggyozes sem megy
kenyszerito-bizonyito erovel. Nyilvan ezert is huzodik el ez az
orok vita -- nemcsak itt a Filozofian, hanem az egesz filozofian,
par ezer eve...


> >> Csak azt nem ertem, hogy akkor miert nem mered kijelenteni, kerek-perec,
> >> hogy "Igen, a hit nem logikus dolog"??! Pedig tulajdonkeppen vegig ezt
> >> mondod, csak nem ennyire egyenesen.
> >Dehogynem: kezdettol fogva ennyire egyenesen mondom, hogy a hit
> >nem logika, hanem hit. Azonban azt is mondom, hogy a hit nem mond
> >ellent a logikanak, pusztan arrol van szo, amit attetelesen mar
> Most akkor ez azt jelenti, hogy "Igen, a hit nem logikus dolog"??? Mert nem
> egeszen ugyanezt irtad le, azert kerdezek ra. Nem mondtam, hogy a hit
> ellentmond a logikanak. Azt viszont mondtam, hogy "Mivel a 'logika' es az
> 'esszeru' szavak egymasnak szinomiai, ezert lehet azt mondani, hogy a 'Hit
> nem esszeru'"

Kicsit valoban tisztazatlan volt, amit irtam. Megprobalom maskepp:
a Te keretrendszeredben elofordulhat, hogy a hit nem logikus, sot
ellentmond annak -- ezert is talalsz annyi (latszolagos)
ellentmondast a Bibliaban. Ez azonban nem belso logikatlansag,
hanem keretrendszer-tevesztes. A Krisztus-hit keretrendszereben
masok a (kvazi)axiomak, igy ott mas allitasok lesznek logikusak
ill. illogikusak. Ebben a keretrendszerben a hitnek is megvan a
logikaja. (Sot, ebben a keretrendszerben a logikus eredeti
ertelme, azaz az igeszeru all eloterben, es csak ehhez igazodva
jelenik meg az esszeru jelentesarnyalata.) E keretrendszeren belul
valojaban nincs ellentmondas. (Ami persze nem jelenti azt, hogy
nincsenek hianyos ismeretek, es ebbol ne szarmazhatna latszolagos
ellentmondas -- ahogyan ez a tudomany eseten is fennall. [Ld. pl.
a sugarzasi torveny alacsony ill. magas frekvencias torvenyeinek
osszeegyeztethetetlenseget a kvantum-hipotezis elott.])


> >Logikai szinten pedig ez axiomajelleggel kerul elo. Igy lehetseges, hogy
> >a kulonbozo axiomakbol kulonbozo (veg)kovetkeztetesek vonhatok le, igy a
> >ket rendszer kozott ellentmondas van, de ez nem jelenti azt, hogy kevesbe
> >vagy jobban logikus volna egyik vagy masik...
> Nem! A ket rendszer kozul az a logikusabb, amelyik jobban illeszkedik a
> tapasztalatokhoz es egyszerubb!

Igen am, de kinek a tapasztalataihoz?! Azt sosem allitottam, hogy
a Te tapasztalataidhoz kizart, hogy a Te rendszered illeszkedjen a
legjobban. Azonban Nekem is engedtessek meg, hogy a sajat
tapasztalataimhoz legjobban illeszkedo rendszert alkalmazzam! Az
en keretrendszerem pedig a keresztyen interszubjektiv
tapasztalatokat figyelembe veve sokkal jobban illeszkedik.

<<< Onrevizio:                                            beszednek. >>>
> >Ezek szerint a tudomany igencsak hijan van az ertelmes beszedben,
> >mert akkor a legtobb emberben ugyanugy csapodna le az ertelme,
> >holott hatalmas kulonbsegek-ellentetek talalhatok...
> Nem :)) A tudomanyban sokkal tobb az ertelmes beszed, mint a Bibliaban, mert
> sokkal tobb emberben csapodik le ugyanugy. Nem azt mondom, hogy a tudomany
> ebbol a szempontbol tokeletes, de mindenesetre sokkal jobban all, mint a
> vallas. Kerlek beszelj ennek kapcsan a vallasrol is! 

???

Eloszor is nem latom azt a statisztikat soraid mogott, ami
megmutatna, hany emberben csapodik le a tudomany ill. a Biblia.

Pl. tulajdonkeppen definicio szerint hozzatartozik a
keresztyenseghez Jezus feltamadasa, ahogyan ezt az eppen
egyetemesseguk miatt egyetemesnek nevezett hitvallasok
(Apostolicum, Nicenum, Athanasium) mind egyontetuen allitjak.
Tehat ebben az alapveto kerdesben 100%-os a lecsapodas azonossaga.

Ellenben a tudomany eredmenyei igencsak sokfelekeppen csapodnak le
az emberekben -- meg a tudosok is kulonbozo nezeteket vallanak
idonkent akar alapveto kerdesekben. (Pl. tortenelmi peldakant a QM
eseten maganak az elfogadasanak is problemai voltak, mai peldakant
pedig szinten a QM-nek tobbfele ertelmezese van -- pl. Headley az
egeszet az 'idoutazasbol' szarmaztatja.) Es akkor nem szoltunk
arrol, hogy ez meg csak a tudosok kore -- meg szortabb a laikusok
velemenye.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca